Tiere empfinden keinen Schmerz

[Todoroff]

- - - - - - - - - P H I L O S O P H I S C H E S - I N S T I T U T
- - - - Dipl.-Mathematiker Georg Todoroff - Philosoph - Autor
- - - - - - - - - - - - - - - 78068 Bad Dürrheim
- - - - - - - - - - - - georg-todoroff@hotmail.com
- - - -Z U R - E H R E - D E I N E S - H E I L I G E N - N A M E N S
- - - - - - - - - - - - - V A T E R - I M - H I M M E L
- - - - - - -- - - - - - - - - www.g-todoroff.de
- - - - Wer angesichts des heutigen Erkenntnisstandes der Menschheit
- - - - - - - - - leugnet, daß Gott der Verfasser der Bibel ist, der
- - - - - - - - - - - - - - - - - leugnet 1 + 1 = 2.
- - - - Seine Zukunft ist die Hölle, der zweite Tod, kehrt er nicht um,
- - - - denn Gottesleugner leben und sterben wie das Vieh, dümmer
- - - - - - - - - - - - - als Ochse und Esel, sagt Gott,
- - - - - - - - - - - - dumm wie Ein-Stein, weil bereits
- - - - - - - - - - - - - tot in Gottes Lebensordnung,
- - - - - - - weshalb Gottlosigkeit die alleinige Ursache für den
- - - - - - - - - weltweiten Verfall unserer Zivilisation in
- - - - - - - - - - - - - - - Barbarei ist, lehrt Gott.
- - - - - - - - - - - - - - Hilf uns, Vater im Himmel
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- - - - - - - - - - -Tiere empfinden keinen Schmerz

Vorbemerkung:
Zerschneide ich einen Regenwurm, so winden sich beide Teile, für uns
scheinbar in furchtbaren Schmerzen. Ein Regenwurm aber kann keinen
Schmerz empfinden; er besitzt kein zentrales Nervensystem (Gehirn),
sondern nur ein Strickleiter-Nervensystem.

Beweis:

a)
Schmerzempfindung setzt Ich-Bewußtsein voraus. Das Tier muß sich
unterscheiden können von seinem Körper. Ich-Bewußtsein aber bedingt,
den Unterschied zwischen Leben und Tod zu kennen.
Wer also Tieren Schmerzempfinden zugesteht, der degradiert sich
selbst zum Tier, denn ein Tier ist geistlos.

Der Umstand, daß wir die Reaktionen von Tieren auf vermeintliche
Schmerzen als solche interpretieren, besagt nichts. Eine von vielen
Denkfallen, in welchen Gottlose besonders gern herumtappen.
Ein aus der Pfanne springender, ausgenommener Fisch (Nervenreaktionen)
lebt schließlich auch nicht oder springt gar aus der Pfanne, weil es ihm
zu heiß geworden ist.

b)
Gott hat den Menschen geschaffen zu Seinem Abbild, berufen, Sein
Ebenbild zu werden. Schmerz, Krankheit, Leid, Elend sind von Gott
bewirkt, uns zur Besinnung zu rufen. Doch wir leben ein besinnungsloses
Leben mit der Konsequenz, die Ewigkeit in der Hölle zu verbringen.
Tiere sind dem Menschen zur Nahrung und zum Dienste gegeben.
Weil kein Tier eine Seele und/oder einen Geist besitzt, somit keine
seelisch-geistige Entwicklung durchläuft, lebt es wie eine Maschine,
zu welcher fanatische Materiefundamentalisten, Evolutions- und Urknall-
Fanatiker, den Menschen, also vor allem sich selbst, degradieren.

Weil Gott vollkommen ist und nichts Sinnloses erschafft, Leidensfähigkeit
von Tieren aber überhaupt keinen Sinn ergibt, dürfen wir davon
ausgehen, daß Tiere keine Empfindungen kennen.

Apostelgeschichte 2,1-4
Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort. Da
kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm
daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren. Und es
erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von
ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und
begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.


A L L E S - L I E B E
georg todoroff

Nur in der Liebe ist Leben.

1 Johannes 4,16
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott,
und Gott bleibt in ihm.

Jesus Christus ist die Mensch gewordene Liebe Gottes.

Jesus Christus starb für uns, damit wir für Ihn leben.

Es beginnt mit Liebe, mit der Liebe zur Wahrheit,
um in der Liebe, Gott, zu enden.

[Todoroff]

Lahtzarus
Das Problem von euch ist, dass ihr denkt der Mensch ist was Besonderes,
Das Problem von FMF (Fanatischen MaterieFundamentalisten) ist, daß sie
glauben, Nerven könnten denken und so glauben, sie seien auf zwei
Beinen laufende Maschinen, weshalb sie ihr Scheinleben auch mit der
Ausrottung der Menschheit verbringen können, indem sie einen Krieg
gegen Gott führen, gegen das Leben schlechthin, Umweltzerstörung
genannt, der jedes Jahr mehr Menschenleben fordert als alle Kriege der
Menschheit zuvor zusammen, 100 Millionen jedes Jahr, wofür wir eine
Billion = 1.000.000.000.000 € jedes Jahr investieren.
Das nennt man Fortschritt.

Wenn er die Krone ist, dann wäre ein Fortschritt ja unmöglich, was auch wieder im Widerspruchzu eurem Glauben steht.
Die Welt ist immer dieselbe. Der Mensch ist immer derselbe.
Der Mensch ist geschaffen als Abbild Gottes, dazu berufen, ein Ebenbild
Gottes (Jesus Christus) zu werden. So und nur so schreitet der Mensch fort.
Ein Handy ist kein Fortschritt.
Die Dummheit (Gegenteil von Weisheit) der FMF besteht genau darin, daß sie
den Himmel mit dem Schlaraffenland verwechseln, welches sie auf Erden
zu errichten suchen, unfähig zu begreifen, daß dieses Schlaraffenland die
Hölle ist, die FMF tatsächlich errichten auf Erden - Arbeitslose sind degradiert
zu Lebensmittel-Vernichtungsmaschinen; welch ein beglückender Zustand.

Ich verabscheue Menschen,
Foltern Sie Menschen, die Sie verabscheuen?

Jes 9,12
Aber das Volk kehrte nicht um zu dem, der es schlug; sie suchten den Herrn
der Heere nicht.

[Spinor]

Schmerz ist ja wohl das älteste Gefühl überhaupt, es beinhaltet einfach: Hilfe, mit meinem Körper stimmt was nicht, Gefahr, Gefahr Gefahr!!! Das muss unangenehm sein, damit er weggehen kann, wenn eine Umgebung schlecht für ihn ist.
Ich kann mich Lahtzarus nur anschliessen (aber wir sind ja auch beide FMF's).

Und NEIN ich würde keine Menschen Foltern, die mir nicht passen.

Sie machen manchmal einen etwas intoleranten Eindruck, sie müssen ja nicht zustimmen, sie müssen auch überhaupt nichts sinnvolles an den präsentierten gedanken finden und können das auch kundtun, das ist ihr gutes Recht, aber ich finde ein bisschen Toleranz wäre durchaus angebracht und wäre dem Frieden in der Welt durchaus zuträglich, damit beschäftigen sich auch große Teile der Bibel, oder?

ausserdem:
Luk 14,11
Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der soll erhöht werden.

[Todoroff]

Spinor
Keine Aussage zum Thema.

... wäre dem Frieden in der Welt durchaus zuträglich, damit beschäftigen sich auch große Teile der Bibel, oder?
Korrekt.

1 Kor 14,33
Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.

Glaubt jeder seine eigene Religion, herrscht Chaos => Krieg = unsere Welt.
Wir alle leben, was wir glauben.

Es gilt nicht, die Welt zu interpretieren
und auch nicht, sie zu verändern,
sondern sie zu überwinden.

[void]

Todoroff: ... wäre dem Frieden in der Welt durchaus zuträglich, damit beschäftigen sich auch große Teile der Bibel, oder?
Korrekt.

Wenn dem so ist, warum üben Sie sich dann nicht in Toleranz?

[Elrik]

Todoroff: ... wäre dem Frieden in der Welt durchaus zuträglich, damit beschäftigen sich auch große Teile der Bibel, oder?
Korrekt.

Wenn dem so ist, warum üben Sie sich dann nicht in Toleranz?

Tolerieranz heißt nicht Ignoranz.

[void]

Richtig, ich würde Herrn Todoroff auch nicht fragen, warum er sich nicht in Ignoranz übt.

Das Wort ist übrigens Toleranz, nicht Tolerieranz.

[Elrik]

Richtig, ich würde Herrn Todoroff auch nicht fragen, warum er sich nicht in Ignoranz übt.

Das Wort ist übrigens Toleranz, nicht Tolerieranz.

Gott nicht zu glauben ist Ignoranz!

[Schopenhauer]

Schon die erste These ist falsch.

Schmerzempfindung setzt Ich-Bewußtsein voraus.

Schmerzempfindung setzt kein Ich-Bewusstsein voraus.
Um Schmerzen empfinden zu können muss man nicht bewusst denken können.
Genauso wenig brauch man ein Ich-Bewusstsein um Essen zu können, sich zu paaren etc.
Ein Ich-Bewusstsein heißt nicht mehr oder weniger als sich über sich selbst bewusst zu sein.
Um Schmerzen zu empfinden muss man sich über den Schmerz nicht bewusst zu sein.
Wenn sie auf eine heiße Herdplatte fassen und einen Schmerz fühlen müssen sie nicht erst bewusst darüber nachdenken um die Hand schnell weg zu ziehen.
Es geschieht Reflexartig.

Schmerzen sind nicht mehr als die Nachricht ans Gehirn "Alarm, Alarm, da stimmt etwas nicht", natürlich damit man handelt um den Missstand zu beheben, allerdings muss dies nicht bewusst geschehen.
Wie gesagt: Wir ziehen die Hand auch nicht bewusst weg, sondern völlig automatisch.
Genauso zieht man ohne nachzudenken meißt schnell die Hand dahin wo etwas weh tut.
Wenn man beispielsweise einen Ball in die Magengegend geschossen bekommt, wird man reflexartig die Arme vor der Magengegend verschränken, eben um diese zu schützen.

[Spinor]

Ich glaube beim Menschen setzt das Ich-Bewusstsein auch erst mit 1,5-2 Jahren ein, es wäre doch absurd Kindern vor diesem Alter ein Schmerzempfinden absprechen zu wollen.

[Todoroff]

void

spinor ... wäre dem Frieden in der Welt durchaus zuträglich, damit beschäftigen sich auch große Teile der Bibel, oder?
Korrekt.

Wenn dem so ist, warum üben Sie sich dann nicht in Toleranz?
Ich toleriere Sie ja, obwohl Sie es schon lange nicht mehr verdient haben.
Einfach mal bis Zwei zählen.
Ich toleriere, ganz im Gegensatz zu Ihnen, JEDEN Menschen(!), aber keine
Lüge. So hat es uns auch Jesus Christus vorgelebt. Aber das wird, wie ich
glaube, bereits wieder außerhalb Ihres erbärmlichen Horizontes liegen.
Sie betreiben keine Wissenschaft und verkünden hier AUSSCHLIESSLICH
Lügen! Deshalb verwerfe ich Sie nicht als Mensch - Sie sind ja schon gestraft
genug mit Ihrer Dummheit (Gegenteil von Weisheit) und Ihrem Ziel (Hölle) -
aber Ihre Lügen und Ihre offen zur Schau gestellte Idiotie.

1 Joh 1-3
Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen
gesehen haben, was wir geschaut und was unsere Hände angefaßt haben,
das verkünden wir: das Wort des Lebens. Denn das Leben wurde offenbart;
wir haben gesehen und bezeugen und verkünden euch das ewige Leben, das
beim Vater war und uns offenbart wurde. Was wir gesehen und gehört haben,
das verkünden wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt. Wir
aber haben Gemeinschaft mit dem Vater und mit Seinem Sohn Jesus Christus.

[void]

Ich toleriere Sie ja

Ich rede nicht von mir. Ich rede von all denen, die von Ihnen routinemässig verunglimpft werden.

Einfach mal bis Zwei zählen.

Ich weiß zwar nicht wieso, aber da Sie mich jetzt schon so oft darum gebeten haben, will ich mal nicht so sein: Eins, Zwei. Ich hoffe das war Ihnen ein Quell innerer Freude.

Ich toleriere, ganz im Gegensatz zu Ihnen, JEDEN Menschen

(Hervorhebung von mir)

Ach, jetzt sind wir also schon bei Verleumdungen angelangt? Das ging ja schnell. Zeigen Sie mir einen einzigen Beitrag von mir in diesem Forum, der meine angebliche Intoleranz demonstriert oder editieren Sie ihren Beitrag und entschuldigen Sie sich.

Deshalb verwerfe ich Sie nicht als Mensch [...] aber [...] Ihre offen zur Schau gestellte Idiotie.

Nur zu Ihrer Information: Angenommen dies würde zutreffen und ich würde tatsächlich ein starkes Maß an Idiotie aufweisen, dann würden Sie indem Sie diese nicht tolerieren gleichzeitig auch mich als Menschen nicht tolerieren, denn die Idiotie wäre dann ein von mir unbeeinflussbarer Teil meines Wesens als Mensch. Sie tolerieren jeden Menschen? Anscheinend aber nur ohne seine Fehler.

[void]

Täglich werden in den deutschen Versuchslaboratorien durchschnittlich 23 000 (!) unschuldige, wehrlose Tiere umsonst qualvoll getötet. Tierschutzorganisationen gehen sogar davon aus, dass es in Wirklichkeit dreimal so viele sind.

Gut möglich. Allein die Zahl der knock-out-Mäuse u.Ä. ist enorm.

Tierversuche sind total sinnlos, weil nicht übertragbar. Wie heißt es so schön? Ein Mensch ist keine Maus. Jedem müsste der gesunde Menschenverstand sagen, dass eine künstlich in ein Tier eingebrachte Krankheit eine gänzlich andere ist, als eine, die sich in einem Menschen aufgrund seiner Lebensweise, seines seelischen Zustandes und seiner eigenen Erbanlagen entwickelte.

Dafür, dass sie so sinnlos sind, sind sie allerdings ganz erstaunlich erfolgreich, auch in Bezug auf die Kenntnisse über den Menschen, die man erlangt. Auf molekularer Ebene unterscheidet sich der Mensch nunmal nich stark von z.B. Mäusen und die Erkenntnisse zeigen, dass die Krankheiten auch weitgehend dieselben sind, ob nun künstlich der Maus verpflanzt oder auf natürlichen Wege vom Menschen "eingefangen".
Das ist eigentlich auch das, was einem der "gesunde Menschenverstand" sagen würde (mir zumindest): Warum sollte es eine andere Krankheit sein?

Es gibt unzählige Medikamente (praktisch alle), deren Wirksamkeit und Unbedenklichkeit auf der Basis von Tierversuchen getestet wurden.

Also lassen Sie uns meinetwegen auf moralischer Ebene über Tierversuche diskutieren, ihre Bedeutung aus rein wissenschaftlicher Sicht ist unbestreitbar und unbestritten.

[Spinor]

Erstmal vorweg: Ich bin sicherlich kein strikter befürworter von Tierversuchen.

Allerdings gilt es hier verschiedene Sachen gegeneinander abzuwägen:
1) Die meisten Menschen wünschen sich wirksame Medikamente wenn sie mal krank sind.
2) Die meisten wollen dafür nicht völlig ungetestete Sachen einnehmen.
3) Man muss auch an das wohl der Tiere denken.

wenn man einen Tierversuch macht ist es völlig klar, dass das Ergebnis sich nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragen lässt, man bekommt allerdings grobe Anhaltspunkte über Wirksamkeit und Verträglichkeit, wenn das Präparat bei allen Mäusen Faustgroße Tumoren hervorruft wird man es sich sicher sehr viel öfter überlegen, ob man es an Menschen testen sollte, ebenso, wenn es nicht die geringste Wirkung zeigt.
Natürlich hat man keinerlei Gewissheit, dass es hinterher bei Menschen ähnlich läuft, nach einer Tierversuchsreihe kommt auch immer noch eine mit Menschen.
Der Punkt ist eben, dass Menschen Menschen für wichtiger und schützenswerter halten als Tiere, ob das richtig ist sei dahingestellt, aber ich persönlich habe kein sonderlich schlechtes Gewissen wenn ich eine Mücke erschlage und würde selbiges sicherlich nicht mit einem Menschen tun.

[void]

Aus moralischer Sicht sind Tierversuche aus zahlreichen Gründen ohnehin abzulehnen.

Da gebe ich ihnen zumindest teilweise Recht.
Ansonsten: Natürlich ist nicht alles direkt von Tier auf mensch übertragbar und nicht immer ist etwas, was bei Tieren unschädlich ist auch unschädlich beim Menschen und umgekehrt.
Trotzdem ermöglichen Tierversuche eine gewisse ich sag mal "Vorauswahl", die wiederum das Risiko der immer folgenden klinischen Studie am Menschen minimiert.

Noch anders liegt die Sache im Bereich der Grundlagenforschung, da werden die Tiere benutzt um Eigenschaften von irgendwelchen (in dieser Form meist auch im menschen vorkommenden) Genen, Proteinen u.Ä. zu untersuchen. Man kann nunmal schwer einen Menschen züchten, dem irgendein spezielles Attribut fehlt oder zusätzlich vorhanden ist. Mit Mäusen geht das problemlos.

Dasselbe Krankheitsbild mit lauter unterschiedlichen Ursachen. Diese müssen aber beseitigt werden, um die Krankheit zu beseitigen. Sie muss an der Wurzel angepackt werden.

Meist ist die Ursache irgendein leicht zu identifizierbarer Erreger, sei es nun Bakterium, Virus oder anderes. Ob nun ein Mensch oder ein Tier von diesem befallen wird ist völlig egal (solange nicht die eine Spezies eine Resistenz besitzt die die andere nicht hat). Ich vermute, dass die Symptome teils andere sein werden, an der Krankheit ändert sich nichts.

Wieso eigentlich nicht? Wenige für viele. Zudem haben sie größere Chancen sich zu wehren als die Tiere, wäre also auch "gerechter".

Das wiederum ist eine rein moralische Frage.