Die reine Wahrheit

[majstro]

Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass es Technologie nicht gibt, die nicht öffentlich präsentiert wird?

[majstro]

ich habe nie behauptet das es das nicht gibt,
aber ich bin der meinung das die autoren evtl. etwas übertreiben und außerdem immer die große verschwörung miteinbauen,
was den artikel stark an glaubwürdigkeit kostet

Stecken alle unter einer Decke. Sind Sie es nicht gerade, der Verschwörungstheorien verbreitet?

[Lorenz]

ich behaupte doch gar nicht das es die technologie des haarp nicht gibt.
ich denke nur die autoren der vier artikel neigen zu übertreibung.

um zum thema zurückzukommen:
worauf wollen sie hinaus damit?
das unsere welt völlig verkommen ist?

[majstro]

Weshalb meinen Sie, dass alle Quellen übertreiben? Weil Sie es nicht wollen, dass es so ist?

um zum thema zurückzukommen:
worauf wollen sie hinaus damit?
das unsere welt völlig verkommen ist?

Dass es Wissen gibt, dass der breiten Masse vorenthalten wird um Machtpositionen zu sichern. Wie eben die Kirche vor einigen hundert Jahren.

[Wanderer]

100 Gigawatt... Poa... wieviel Leistung bringt n' atomkraftwerk...? so zw. 1-3 GW...?

Also wenn die wirklich dauerhaft so viel leistung da hoch pusten könnten wär das aber sicher verheerend...

Weshalb meinen Sie, dass alle Quellen übertreiben? Weil Sie es nicht wollen, dass es so ist?

Dass es Wissen gibt, dass der breiten Masse vorenthalten wird um Machtpositionen zu sichern. Wie eben die Kirche vor einigen hundert Jahren.

macht die Kirche wohl immer noch...

[Lorenz]

mit dem logischen aspekt hab ich mich noch gar nicht beschäftigt...
thanks

[El]

@ El
Warum antwortest du nicht mehr?

Tut mir leid, ich wusste nicht wirklich, wie ich deinen Beitrag verstehen sollte, wollte dann erstmal ein wenig warten und hab's dann vergessen...

Dass das Gehirn eine eigene Funktionsweise hat bestreite ich ja garnicht. Und kann dem, was du geschrieben hast eigentlich zustimmen. Natürlich sind Physik und Chemie zu "fein" um die Arbeit des Gehirns zu beschreiben. Sie beschäftigen sich mit Mikroebenen winzigen Prozessen. und das Gehirn ist eben sehr komplex.

Wenn man z.B. zur Untersuchung der Gesellschaft nun eine einzelne Person beobachtet reicht das sicherlich nicht, um die Geschehnisse innerhalb der Gesellschaft im Ganzen zu begründen. Aber trotzdem setzt sich die Gesellschaft nur aus vielen vielen einzelnen Menschen zusammen und ließe sich theoretisch durch das Zusammenwirken der einzelnen Elemente erklären.

Aber das meinst du nicht, oder?

[Lorenz]

Stecken alle unter einer Decke. Sind Sie es nicht gerade, der Verschwörungstheorien verbreitet?

ich behaupte nicht das alle autoren unter einer decke stecken.
ich wäre ihnen dankbar wenn sie aufhören meine aussagen zu verdrehen.
ich behaupte aber weiterhin, das alle vier artikel die tendenz haben aus der haarp-technologie eine große verschwörung zu machen

[Zerebralzebra]

Dass das Gehirn eine eigene Funktionsweise hat bestreite ich ja garnicht. Und kann dem, was du geschrieben hast eigentlich zustimmen. Natürlich sind Physik und Chemie zu "fein" um die Arbeit des Gehirns zu beschreiben. Sie beschäftigen sich mit Mikroebenen winzigen Prozessen. und das Gehirn ist eben sehr komplex.

Wenn man z.B. zur Untersuchung der Gesellschaft nun eine einzelne Person beobachtet reicht das sicherlich nicht, um die Geschehnisse innerhalb der Gesellschaft im Ganzen zu begründen. Aber trotzdem setzt sich die Gesellschaft nur aus vielen vielen einzelnen Menschen zusammen und ließe sich theoretisch durch das Zusammenwirken der einzelnen Elemente erklären.

Aber das meinst du nicht, oder?

Ja, das meine ich tatsächlich nicht. Ich glaube, dass es sich bei dem Denken, wofür man ja schon ein funktionierendes Gehirn braucht, um einen neuen Gegenstandsbereich handelt. Physik und Chemie sind demnach nicht zu fein oder zu grob. Bei den Vorgängen im Gehirn hat man es mit Prozessen zu tun, die so komplex sind, dass man sie zumindest im Moment noch nicht adäquat beschreiben kann. Ich meine aber, dass man das Denken prinzipiell nicht adäquat mit Physik und Chemie beschreiben kann.
Insofern läuft meine These schon auf einen wesentlichen Unterschied zwischen Materie und Geist (Subjektivität, Reflexivität) hinaus. Allerdings meine ich andererseits dann doch wieder, dass das eine ohne das andere nicht sein kann.

So komplex die Vorgänge im Hirn auch immer sein mögen: Kein physiologischer Prozess kann dem Vorgang entsprechen (oder vielmehr: der Vorgang sein), dass jemand über einen Widerspruch nachdenkt. Physiologische Prozesse sind schließlich immer widerspruchsfrei - wir haben sie vielleicht nur noch nicht richtig verstanden.

Dein Beispiel mit der Gesellschaft finde ich recht passend. Denn für sie wie für die Reflexion gilt, dass das Ganze mehr als seine Teile ist. Die Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen - zumindest gäbe es ja keine Gesellschaft ohne sie.
Allerdings macht man einen Fehler, wenn man sich vorstellt, dass die Gesellschaft einfach eine Addition von Menschen ist. Schließlich ist sie ein arbeitsteiliges Kollektiv mit einem gemeinsamen Zweck. Der gemeinsame Zweck einer Gesellschaft bestimmt die Zwecke von Einzelnen, die eine spezifische Funktion in ihr einnehmen.

[edit]: Fehlerkorrektur

[El]

Insofern läuft meine These schon auf einen wesentlichen Unterschied zwischen Materie und Geist (Subjektivität, Reflexivität) hinaus. Allerdings meine ich andererseits dann doch wieder, dass das eine ohne das andere nicht sein kann.

Du betrachtest Geist also schon als eigenständige nicht aus der Arbeit des Gehirns resultierende Instanz, oder?

Wo kommt denn dieser Geist deiner Ansicht nach her? Während der Evolution hat sich das Gehirn entwickelt und das Denken baut auf biologischen Prozessen auf. Das würde die Fähigkeit zu Denken erklären. Aber wie soll der Geist entstanden sein? Wenn er neben der Materie existiert wird er doch nicht durch evolutionäre Prozesse entstanden sein, oder?

So komplex die Vorgänge im Hirn auch immer sein mögen: Kein physiologischer Prozess kann dem Vorgang entsprechen (oder vielmehr: der Vorgang sein), dass jemand über einen Widerspruch nachdenkt. Physiologische Prozesse sind schließlich immer widerspruchsfrei - wir haben sie vielleicht nur noch nicht richtig verstanden.

Die Prozesse im Gehirn sind auch widerspruchsfrei, sie sind lediglich geeignet um Widersprüche zu erkennen.

Dein Beispiel mit der Gesellschaft finde ich recht passend. Denn für sie wie für die Reflexion gilt, dass das Ganze mehr als seine Teile ist. Die Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen - zumindest gäbe es ja keine Gesellschaft ohne sie.
Allerdings macht man einen Fehler, wenn man sich vorstellt, dass die Gesellschaft einfach eine Addition von Menschen ist. Schließlich ist sie ein arbeitsteiliges Kollektiv mit einem gemeinsamen Zweck. Der gemeinsame Zweck einer Gesellschaft bestimmt die Zwecke von Einzelnen, die eine spezifische Funktion in ihr einnehmen.

Das tu ich nicht. Natürlich bauen auch die Verhaltensweisen der Menschen aufeinander auf. Ebenso wie die Prozesse im Gehirn. Deshalb habe ich das Beispiel ja gewählt.

[Zerebralzebra]

[Du betrachtest Geist also schon als eigenständige nicht aus der Arbeit des Gehirns resultierende Instanz, oder?

Wo kommt denn dieser Geist deiner Ansicht nach her? Während der Evolution hat sich das Gehirn entwickelt und das Denken baut auf biologischen Prozessen auf. Das würde die Fähigkeit zu Denken erklären. Aber wie soll der Geist entstanden sein? Wenn er neben der Materie existiert wird er doch nicht durch evolutionäre Prozesse entstanden sein, oder?

Tja, da hat man die knifflige Körper-Geist-Problematik. Ich glaube nicht, dass der Geist unabhängig vom Hirn ist. Er ist durch evolutionäre Prozesse (Entwicklung des menschlichen Großhirns) möglich geworden und von der Evolutionstheorie her betrachtet eine bessere Anpassung - wobei er ja drolligerweise nicht irgendeine nützliche Eigenschaft ist, sondern sogar die besondere Anpassungsfähigkeit des Menschen an ganz verschiedene Lebensräume bedingt. Ja noch mehr, der Mensch zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Umwelt seinen Bedürfnissen anpasst. Das sehe ich als ein Indiz dafür, dass der Mensch nicht bloß ein biologisches Wesen ist, sondern darüber hinaus außerdem noch etwas wesentlich anderes.

Du löst halt die Körper-Geist-Problematik nach der Körper-Seite hin auf. Ich würde sagen, dass es auch sowas wie Geist gibt, ohne genau erklären zu können wie er entstanden ist. Das ist auch gar nicht möglich, weil es auf den Zirkel führt, den Geist aus sich selbst herleiten zu wollen. Das tun HirnforscherInnen, die meinen alles Bewusstsein sei physiologisch, eigentlich auch - nur unbewusst. Aus der Immanenz des Bewusstsein kommt man eben nicht so einfach raus.

Aber gut, es hilft natürlich alles nix - wenn das Körper-Geist-Problem eigentlich gar nicht existiert, weil letztlich doch alles körperlich ist, dann kann man natürlich einwenden, ich würde das zu Beweisende immer schon voraussetzen.
Daher diese Geschichte mit dem Widerspruch, wo ich meine, dass man das nicht mehr reinphysiologisch erklären kann.

Die Prozesse im Gehirn sind auch widerspruchsfrei, sie sind lediglich geeignet um Widersprüche zu erkennen.

Wie soll etwas Widerspruchsfreies und im übrigen notwendig Ablaufendes einen Widerspruch erkennen können? Du setzt halt voraus, dass das Hirn das schon könne, weil es halt das Organ für kognitive Vorgänge ist (was es ja auch ist). Bloß die schwer überblickbare Komplexität verhindere, das im Einzelnen nachzuvollziehen.
Ich sage dagegen, an der Fähigkeit, Widersprüche zu erkennen, sieht man, dass es sowas wie Geist gibt, dass die Bewusstseinsvorgänge nicht komplett determiniert sind. Demnach wäre der Geist halt da - ohne das man noch erklären könnte wie es einmal zu ihm gekommen ist.

Dein Beispiel mit der Gesellschaft finde ich recht passend. Denn für sie wie für die Reflexion gilt, dass das Ganze mehr als seine Teile ist. Die Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen - zumindest gäbe es ja keine Gesellschaft ohne sie.
Allerdings macht man einen Fehler, wenn man sich vorstellt, dass die Gesellschaft einfach eine Addition von Menschen ist. Schließlich ist sie ein arbeitsteiliges Kollektiv mit einem gemeinsamen Zweck. Der gemeinsame Zweck einer Gesellschaft bestimmt die Zwecke von Einzelnen, die eine spezifische Funktion in ihr einnehmen.

Das tu ich nicht. Natürlich bauen auch die Verhaltensweisen der Menschen aufeinander auf. Ebenso wie die Prozesse im Gehirn. Deshalb habe ich das Beispiel ja gewählt. [/quote]
Na ja, dann kann man noch einen Schritt weiter gehen. Es gibt auch Gegensätze zwischen Individuum und Gesellschaft - das Individuum kann auch ein Interesse haben, dass sich mit dem Zweck der Gesellschaft nicht verträgt. Und es können auch alle oder zumindest die meisten darauf kommen, dass dieser Zweck der Gesellschaft unvernünftig ist und ihn durch einen anderen ersetzen. Da gibt es keine Notwendigkeit.

[El]

Wie soll etwas Widerspruchsfreies und im übrigen notwendig Ablaufendes einen Widerspruch erkennen können?

Naja, das ist ein Scheinwiderspruch, dass nur etwas widerspruchsfreies nicht widersprüchliches erkennen könne. Das hört sich immer ganz nett und plausibel an, ist aber Unsinn. Ein großer Mensch kann z.B. auch erkennen, dass ein anderer Mensch klein ist, obwohl er selbst nicht klein ist.
Und wenn jemand eine widersprüchliche Argumentation widerlegt muss (und sollte) er dabei doch auch nicht widersprüchlich argumentieren.

Na ja, dann kann man noch einen Schritt weiter gehen. Es gibt auch Gegensätze zwischen Individuum und Gesellschaft - das Individuum kann auch ein Interesse haben, dass sich mit dem Zweck der Gesellschaft nicht verträgt. Und es können auch alle oder zumindest die meisten darauf kommen, dass dieser Zweck der Gesellschaft unvernünftig ist und ihn durch einen anderen ersetzen. Da gibt es keine Notwendigkeit.

Notwendigkeit wozu? Dazu, dass alles übereinstimmend laufen muss oder dazu, dass die einzelnen Akteure handeln müssen wie sie es tun?

Im Gehirn muss auch nicht alles immer alles "einstimmig" verlaufen. Hat z.B. jemand eine Phobie und möchte diese durch Konfrontation überwinden sträuben sich Teile (Amygdala afaik z.B.) des Gehirns dagegen, während andere es "wollen".

[Zerebralzebra]

Wie soll etwas Widerspruchsfreies und im übrigen notwendig Ablaufendes einen Widerspruch erkennen können?

Naja, das ist ein Scheinwiderspruch, dass nur etwas widerspruchsfreies nicht widersprüchliches erkennen könne.

Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinauswillst. Die hirnphysiologischen Vorgänge sind widerspruchsfrei - ja. Aber das Bewusstsein ist nicht unbedingt widerspruchsfrei; also geht es nicht vollständig in der hirnphysiologischen Vorgängen auf. Was der Schein an dieser Überlegung ist, ist mir nicht klar.
Ich versuch mal, den bisherigen Gang der Diskussion zusammenzufassen wie ich ihn sehe: Ich meinte, Relationen kann man nicht wahrnehmen - man hat sie nicht aus den Sinnesreizen. Also müsse es sowas wie einen menschlichen Geist geben, dem die Relationen und der Begriff des Widerspruchs geläufig ist.
Darauf meintest du, das Gehirn nimmt ja selber auch nichts wahr, sondern verarbeitet die Sinnesreize (erkennt u. a. Widersprüche). Seine materielle komplexe Struktur ermöglicht ihm das.
Ich setzte dagegen, dass es keine materiellen Strukturen oder Vorgänge geben könne [die man als HirnforscherIn beobachtet - Komplexität und Datenflut mal beiseite gesetzt], die einem Nachdenken über einen Widerspruch entsprächen bzw. dieses Nachdenken selbst wären. Dafür müsste der Widerspruch ja in den materiellen Strukturen irgendwie selbst vorkommen.

Notwendigkeit wozu? Dazu, dass alles übereinstimmend laufen muss oder dazu, dass die einzelnen Akteure handeln müssen wie sie es tun?

Im Gehirn muss auch nicht alles immer alles "einstimmig" verlaufen. Hat z.B. jemand eine Phobie und möchte diese durch Konfrontation überwinden sträuben sich Teile (Amygdala afaik z.B.) des Gehirns dagegen, während andere es "wollen".

Also, die Analogie mit der Gesellschaft habe ich mal weitergesponnen, um zu sagen, dass der allgemeine Zweck einer Gesellschaft, von dem man sich fragen kann, ob er nicht in gewisser Weise das menschliche Handeln determiniert, nicht notwendig derselbe bleiben muss, sondern qua bewusster Überlegung und Entscheidung verändert werden kann. Das ist ein Unterschied zu Zwecken wie die Biologie sie in der Natur entdeckt.
Zur Amygdala usw.: Ja, es muss nicht alles "einstimmig" sein - in der Tat. Das ist aber natürlich noch kein Widerspruch. Eine "Einstimmigkeit" oder eben einen Widerspruch gibt es in dem Phobie-Beispiel nur hinsichtlich der Zwecke, die ja nicht beide realisiert sind.
Auch wenn du einstimmig und wollen hier in Tüddelchen setzt, weißt du doch, dass es Zwecke eines Subjekts mit freiem Willen gibt. Mit der Amygdala kannst du das nicht erklären; denn in so einer Erklärung kann es immer bloß irgendwelche Impulsmuster mit irgendwelchen Wirkungen und entgegengesetzten Wirkungen geben. Aber das bleibt im widerspruchsfrei. Sogar mal angenommen, der freie Wille wäre bloß eingebildet, könnte man so noch nicht mal erklären wie es zu der Einbildung von "wollen" oder "einstimmig" kommt.