Die reine Wahrheit

[Elrik]

"Nun, vielleicht gab es vor 100 Jahren tatsächlich Krebs. Doch ist bekannt, dass die Tendenz an Krebserkrankungen steigt, was sicherlich mit der weltweiten radioaktiven Verstrahlung zu tun hat (und sicherlich anderen Gründen)"

Oder das hängt mit den ärztlichen Untersuchungen zusammen die in den letzten JAhren enorm anstiegen, wobei logischerweise eine statistische Erfassung der Krebskranken erst für einen hohen Anstieg der Krebserkrankungen sorgt. Schließlich sollen vor hundert Jahren nur wenige Leute an Krebs erkrankt sein. Sind es nun die Kranken Leute die mehr werden, oder werden die ärztlichen Untersuchungen mehr? Oder weder noch, denn vielleicht ist das alles nur ein Versuch dich in die Irre zu führen, dich zu verleiten irgendetwas zu sagen, denn Richtig oder Falsch spielen ja keine Rolle?

[majstro]

das liegt nicht nur an der radioaktivität sondern an den veränderten umweltbedingungen

Glauben Sie. Schön.

"Nun, vielleicht gab es vor 100 Jahren tatsächlich Krebs. Doch ist bekannt, dass die Tendenz an Krebserkrankungen steigt, was sicherlich mit der weltweiten radioaktiven Verstrahlung zu tun hat (und sicherlich anderen Gründen)"

Oder das hängt mit den ärztlichen Untersuchungen zusammen die in den letzten JAhren enorm anstiegen, wobei logischerweise eine statistische Erfassung der Krebskranken erst für einen hohen Anstieg der Krebserkrankungen sorgt. Schließlich sollen vor hundert Jahren nur wenige Leute an Krebs erkrankt sein. Sind es nun die Kranken Leute die mehr werden, oder werden die ärztlichen Untersuchungen mehr? Oder weder noch, denn vielleicht ist das alles nur ein Versuch dich in die Irre zu führen, dich zu verleiten irgendetwas zu sagen, denn Richtig oder Falsch spielen ja keine Rolle?

Muss ich erstmal so hinnehmen, doch bleiben wir mal etwas vom Krebs weg. Vor 10 Jahren gab es WESENTLICH weniger Allergiker als heute und vor 10 Jahren können Sie nicht behaupten, dass die statistische Erfassung ungenügend war.

[Lorenz]

veränderte lebensweisen?
umweltbedingungen?

ahja, das glaube ich ja nur

[majstro]

veränderte lebensweisen?
umweltbedingungen?

ahja, das glaube ich ja nur

Welche veränderten Lebensweisen?
Welche veränderten Umweltbedingungen?
Was bewirken die Umweltbedingungen? Wie bewirken sie das?
Wie kommt es zu veränderten Umweltbedingungen?

[Lorenz]

kann ich dafür erstmal einen beleg sehen(gerne auch wikipedia)

veränderte lebensweisen und umweltbedingungen bezieht sich vor allem auf menschen die in der großstadt leben. der prozentsatz der allergiker ist bei kindern die auf dem land leben deutlcih geringer. ein gängiges erklärunsmodell für allergien ist ja, das eine allergie (überreaktion auf einen stoff) dadurch ausgelöst wird, das die betreffende person zu selten miut diesem stoff in kontakt kommt. vor allem in der kindheit lernt der körper sich auf viele stoffe einzustellen. da großstadtkinder diesen kontakt in bestimmten fällen(soziologisch) nicht haben, kommt es leichter zu allergien.
ein anderes problem ist, das viele mütter versuchen ihre kinder möglichst sauber zu halten (das klingt jetzt etwas blöd) und z.B permanent die wohnung saugen oder das zimmer mit sagrotan deinfizieren. auch das verhindert den kontakt mit allergenen. insofern war "umweltbedingungen etwas voreilig, aber ich denke aus der obigen ausführung wird erkenntlich das die lebensweise der menschen eine ursache für den erhöhten prozentsatz an allergikern ist.

mfg
lorenz

[Zerebralzebra]

@ Tilly

Jedenfalls betrifft dieser Dualismus z. B. Elektronen oder Licht - also Dinge, die man nicht direkt angucken kann. Es handelt sich um Modelle, die die Eigenschaften der Materie erklären sollen. Sie sind also Gedankendinge und nicht einfach Natur.

das seh ich auch so. Das Modell ist also nicht identisch mit der Wahrheit der Natur. Das Modell gaukelt uns darum eine bestimmte Vorstellung als scheinbar logisch richtig vor. Dabei kann es vorkommen , daß man Widersprüche erkennt. Also muß irgendwo ein Denkfehler verborgen sein, der falls er aufgedeckt werden kann ein eine völlig neues Denken erforderlich machen könnte.

Entschuldige meine Pingeligkeit im Folgenden; wahrscheinlich meinen wir meistens dasselbe. Nur deinen Skeptizismus würde ich bestreiten.
Wahrheit ist die Übereinstimmung von Denken und Gegenstand, wie bereits der alte Thomas geschrieben hat. Diese Übereinstimmung bedeutet nicht bruchlose Identität von gedanklichem Modell einerseits und dem Gegenstand unabhängig von aller Beschäftigung mit ihm andererseits. Die theoretischen Modelle der Naturwissenschaften gaukeln uns nichts vor; schließlich sind sie ja bewusste Konstruktionen.
Ich möchte nochmal betonen, dass sowohl das Teilchen- wie das Wellenmodell von Licht etwas von dessen Sein treffen. Sie finden praktische Anwendung und ihr Nebeneinander besagt ja nicht einfach, dass Licht mal dies, mal das ist.
Von einem Gegenstand erfährt man ja zunächst einmal bloß Wirkungen - verschiedenes Verhalten je nach Situation. Und in der Hinsicht stellen Teilchen- wie Wellenmodell nicht ein buntes Sammelsurium von irgendwelchen Beobachtungen dar, die man mal hier und mal da gemacht hat, sondern durchaus allgemeine und notwendige Aussagen über das Licht.

Das bedeutet nicht, dass das Teilchen- oder das Wellenmodell bloß willkürliche Erfindungen sind. Sie treffen durchaus etwas in der Realität. Aber meine These war ja, dass es im Denken auch mal Widersprüche gibt; es gibt nur keine Widersprüche, die man direkt in Raum und Zeit beobachten könnte.

Nun diese Quantenexperimente kann man direkt in Zeit und Raum beobachten und dabei stellt man widersprüchliches Verhalten beim Licht fest. Das Bewußtsein eines Bobachters soll dabei auch ne Rolle spielen. Somit gibt es keine rein objektive Erkenntnis in diesem Forschungsgebiet.
Sie ist immer subjektiv eingefärbt.

Nein, es wird in Experimenten kein widersprüchliches Verhalten von Licht festgestellt. Es gibt Experimente, in denen sich Licht wie ein aus in gerader Linie fliegenden Teilchen bestehender Strahl verhält; in anderen Experimenten verhält sich Licht wie eine Welle. In ein und demselben Experiment verhält Licht sich immer gleich.
Durch den Teilchen-Welle-Dualismus ist noch mal auf neue Weise klar geworden, dass man sich aus dem Verhältnis zwischen denkendem Subjekt und untersuchtem Objekt (Wahrheit eben) nicht wegdenken kann. Das bedeutet aber nicht, dass alles nur "subjektiv" im schlechten Sinne von "assoziativ", "partikulär" oder "zufällig" wäre. Vielmehr spielt bei der Erkenntnis der Natur auch eine Rolle, wie das forschende Subjekt sich zu dem Objekt verhält - z. B., ob es es in diese oder jene Versuchsanordnung einspannt.

Irgenwie hab ich das Gefühl, daß es dem Menschen nicht möglich ist, die Welt der Materie und des Geistes zu erklären ohne dabei widersprüchliche Standpunkte zu beschreiben. Darum wird wohl auch einiges in der Bibel widersprüchlich beschrieben.

Mein Fazit: Man darf eine Sache nie zu eng sehen. Es ist oft weder das Eine noch das Andere genau so. Ähnlich wie beim Licht. Wir können uns der Wahrheit nur annähern , aber nicht ganz von ihr Besitz nehmen. Mit Denken alleine jedenfalls nicht.
Aber in Besitz nehmen durch lebendige Erfahrung mein ich mal kann es möglich sein. Man kann es zwar dann nicht erklären wie und warum man dieses oder jenes erlebt hat, aber man hat was aus "erster Hand".

Natürlich kann man dabei aber doch auch wieder Illussionen erlegen.

So ganz ohne Illussion wird man wohl nur von Angesicht zu Angesicht bei Gott sein können. Doch die mögliche Auflösung der Illussionen irgendwann mal in der Ewigkeit ist Spekulation von mir. Kann ich nicht beweisen.

Tja, da muss ich sagen, dass ich das schon ziemlich eng sehe: der Satz vom zu vermeidenden Widerspruch gilt für Sachaussagen. Ein Widerspruch in einer Sachaussage ist ein Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Sicher, jeder Mensch wie auch die Menschheit insgesamt weiß nicht alles. Aber sowohl über die Materie wie über den Geist wurde schon manches herausgefunden.

@ El
Warum antwortest du nicht mehr?

[majstro]

kann ich dafür erstmal einen beleg sehen(gerne auch wikipedia)

veränderte lebensweisen und umweltbedingungen bezieht sich vor allem auf menschen die in der großstadt leben. der prozentsatz der allergiker ist bei kindern die auf dem land leben deutlcih geringer. ein gängiges erklärunsmodell für allergien ist ja, das eine allergie (überreaktion auf einen stoff) dadurch ausgelöst wird, das die betreffende person zu selten miut diesem stoff in kontakt kommt. vor allem in der kindheit lernt der körper sich auf viele stoffe einzustellen. da großstadtkinder diesen kontakt in bestimmten fällen(soziologisch) nicht haben, kommt es leichter zu allergien.
ein anderes problem ist, das viele mütter versuchen ihre kinder möglichst sauber zu halten (das klingt jetzt etwas blöd) und z.B permanent die wohnung saugen oder das zimmer mit sagrotan deinfizieren. auch das verhindert den kontakt mit allergenen. insofern war "umweltbedingungen etwas voreilig, aber ich denke aus der obigen ausführung wird erkenntlich das die lebensweise der menschen eine ursache für den erhöhten prozentsatz an allergikern ist.

mfg
lorenz

Damit haben Sie sicherlich Recht! Doch wie sieht es mit Personen im erwachsenen Alter aus? Viele Menschen erleiden Allergien erst mit dem Alter von 30 oder 40, manchmal noch später. Heute haben sich Metropolen nicht wesentlich mehr von der Natur entfernt als noch vor 10 Jahren. (Betrachtet man große Teile Europas)
Oder auch schon vor einigen Jahren meinte man, dass vor eingen Jahren wesentlich weniger Allergiker vorhanden waren. (zB mein damaliger Biologielehrer machte die Beobachtung)

[Lorenz]

das ist auf eine veränderung der lebensweise zurückzuführen.
diese wandel kann auch innerhalb eine sjahrzehnts stattfinden.
das mit aälteren allergikern kann ich nicht erklären das muss ich mich erst noch schlau machen.
aber für was wäre das ein beleg.

[Elrik]

"Muss ich erstmal so hinnehmen, doch bleiben wir mal etwas vom Krebs weg. Vor 10 Jahren gab es WESENTLICH weniger Allergiker als heute und vor 10 Jahren können Sie nicht behaupten, dass die statistische Erfassung ungenügend war."

Die Statistik war wohl kaum besser oder schlechter, aber die Erfassung, die Kreterien um in eine bestimmte Statistik aufgenommen zu werden, die verändert sich, vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Gesetzesänderungen der letzten zehn Jahre und wirst somit den Anstieg erklären können oder aber deinen bisherigen Standpunkt bekräftigen können. Mir ist das ganz egal, weil ich nicht weiß ob und in wie fern eine Statistik gefolgt von Spekulationen, den Einzelnen und somit jedem Menschen helfen kann, zur Gesundung hingehend, denn wenn der Mensch seine Mitmenschen krank machen kann, dann sollte er sie auch wieder gesund machen können, hinsichtlich der Umweltverschmutzung und und und, aber nur dem, das von Menschenhand herrührt.

[Shrimp]

Hat jetzt nur bedingt mit dem Thema zu tun, aber als Zusatzinfo vielleicht ganz nützlich:
Fast jeder fünfte Bundesbürger leidet mittlerweile unter Allergien. Das Risiko, dabei zu sein, ist statistisch gesehen also sehr hoch. Ausnahme: Wer auf die Rente zugeht und bisher verschont blieb, braucht sich kaum noch Sorgen zu machen. Das berichtet die Gesundheits-Zeitschrift „Apotheken Umschau“. Allergien, die unmittelbar nach dem Kontakt mit einem auslösenden Stoff auftreten, nehmen tendenziell mit fortschreitendem Alter ab, bestätigt Professor Dr. med. Jürgen Rakoski, Leiter der Allergieabteilung in der Dermatologischen Klinik der Technischen Universität München. Dazu zählen beispielsweise Heuschnupfen und allergisches Asthma. Selbst, wenn eine solche Allergie seit der Jugend besteht, verschwinden die Beschwerden in der zweiten Lebenshälfte oft, weil das Immunsystem träger reagiert als früher.

Quelle: Apothekenzeitschrift „Apotheken Umschau“

[majstro]

"Muss ich erstmal so hinnehmen, doch bleiben wir mal etwas vom Krebs weg. Vor 10 Jahren gab es WESENTLICH weniger Allergiker als heute und vor 10 Jahren können Sie nicht behaupten, dass die statistische Erfassung ungenügend war."

Die Statistik war wohl kaum besser oder schlechter, aber die Erfassung, die Kreterien um in eine bestimmte Statistik aufgenommen zu werden, die verändert sich, vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Gesetzesänderungen der letzten zehn Jahre und wirst somit den Anstieg erklären können oder aber deinen bisherigen Standpunkt bekräftigen können. Mir ist das ganz egal, weil ich nicht weiß ob und in wie fern eine Statistik gefolgt von Spekulationen, den Einzelnen und somit jedem Menschen helfen kann, zur Gesundung hingehend, denn wenn der Mensch seine Mitmenschen krank machen kann, dann sollte er sie auch wieder gesund machen können, hinsichtlich der Umweltverschmutzung und und und, aber nur dem, das von Menschenhand herrührt.

Ich behaupte einfach mal, dass mein Biologielehrer damals sich nicht an Statistiknormen gehalten hat, sonder eher beobachtete, wie viele Schüler wie oft zum Taschentuch gegriffen haben oder niesten.

[Lorenz]

da ist natürlich die frage,
wie weit sich das auf die gesamtbevölkerung übertragen lässt.
aber ich stimme ja darin zu das allergien zunehmen.

aber worauf wollen sie eigentlich hinaus?

[majstro]

das ist auf eine veränderung der lebensweise zurückzuführen.
diese wandel kann auch innerhalb eine sjahrzehnts stattfinden.
das mit aälteren allergikern kann ich nicht erklären das muss ich mich erst noch schlau machen.
aber für was wäre das ein beleg.

Also müssen die Veränderungen in unserer Lebensweise (unserer zivilisierten Welt) doch schlecht sein.

Meine ich insofern:
- Elektrosmog
- HAARP
- Apotheke aus dem Wasserhahn
- Herstellung von Plutonium, Uran-235 u.ä.
- uvm...

[Lorenz]

- HAARP

was ist denn das?

es streitet ja niemand ab, das manche veränderungen unserer lebensweise negativ sind.
allerdings darf man hier nicht so stark polarisieren, man muss auch beachten das es durchaus positive effekte in der veränderung gab und gibt[/code]

[Zerebralzebra]

Nicht die Treibhausgase sind das Gefährliche, sondern stellen Sie sich mal vor sämtliche Energieträger wären verbraucht oder zumindest erschöpft? Verbrauchen wir all unsere Wasservorkommen (im Extremfall) was dann? Öl gab es auch mal reichlich. Immernoch. Aber in einigen Dekaden? [...]
Dass Rohstoffe genutzt werden, dagegen sage ich ja nichts, solange sie nicht in Massen verbrannt werden, obwohl es andere Möglichkeiten der Energiegewinnung gibt.

Na, das klingt ja schon mal ganz anders als Ihr Eingangsstatement, natürliche Ressourcen zu verbrauchen wäre ein Verbrechen an der Menschheit. Es wären ja auch keine Ressourcen mehr, wenn jeglicher Verbrauch sich verböte.
Die von Ihnen angesprochenen Probleme mit endlichen Rohstoffvorkommen sind da, grundsätzlich leugnet sie auch niemand hier - ja, man erfährt sogar davon seit Jahren aus den achsobösen elektronischen Medien.

Ihre Beiträge scheinen mir einfach mal wieder Trollerieen à la Todoroff zu sein, bei denen es nicht um Wahrheit geht.