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Vogelgesang und Evolution

Über die Evolutionstheorie

Moderatoren: Todoroff, Eser

Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Vanessa » Montag 24. Oktober 2011, 15:22

Hey!

Haben Sie sich einmal die Frage gestellt, welchen evolutionären Selektionsvorteil der Gesang von Singvögeln aufweisen könnte? Gewiss, im Allgemeinen mag er der Fortpflanzung und damit zugleich dem Überleben der eigenen Spezies dienlich sein. Doch wie lässt sich evolutionstheoretisch erklären, dass die Gesänge der Singvögel gerade vor der Geschlechtsreife und zur herbstlichen Saison ihre vollendetste Qualität erhalten? Zwar sind die Gesänge während der Fortpflanzungszeit und im Frühling am auffälligsten und lautesten. Jedoch erreichen sie außerhalb der Fortpflanzungsperiode ihren lieblichsten und melodischsten Charakter.

Mein Biologielehrer erzählte mir, dass die Vögel über ihren Gesang miteinander kommunizierten, nachdem sie sich in den Baumkronen platziert hätten. Schließlich könnten sie dort einander nicht sehen, so dass sie auf akustischem Wege auf sich aufmerksam machen müssen. Allerdings beobachte ich selber sehr oft, dass auch eine einzelne Amsel auf einem gut sichtbaren Hausdach sitzt und voller Engagement und Hingabe ihre Lieder singt...

Alles Liebe

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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Todoroff » Montag 24. Oktober 2011, 16:42

Vanessa

Haben Sie sich einmal die Frage gestellt, welchen evolutionären Selektionsvorteil der Gesang von Singvögeln aufweisen könnte?
Da es Evolution nie gegeben hat, sind schon solche Fragen Irrwege. Hat sich Dein Biolehrer schon mal gefragt, welchen Selektionsvorteil fliegende Pinguine hätten?
Du wärest auch mit 19 hier noch nicht schreibberechtigt, sondern erst mit 20. Wenn Du nicht freiwillig aufhörst zu schreiben, muß ich Dich verbannen.


Mein Biologielehrer erzählte mir, dass die Vögel über ihren Gesang miteinander kommunizierten
das können Vögel nicht. Dein Biolehrer muß ein Halbintelligenter sein.

Matthäus 26,14-16
Darauf ging einer der Zwölf namens Judas Iskariot zu den Hohenpriestern und sagte: Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke. Von da an sucht er nach einer Gelegenheit, ihn auszuliefern.

Verrät Dein Biolehrer Jesus für mehr oder weniger?
Vater im Himmel: Im Namen meines Herrn und Bruders Jesus Christus
bitte ich, Georg Todoroff, Dich um die Rettung des Lesenden. Ich segne ihn.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Elrik » Montag 24. Oktober 2011, 18:15

Warum werden diese Singvögel nie mit der "goldenen Stimmgabel" o.Ä. ausgezeichnet? Weil deren Liedtexte keiner versteht? Worüber könnte der Vogel auch singen? Über bunte Eier und über die schlechte Aussicht auf dem Boden der Tatsachen? Manche Liedtexte sind bedeutungslos: "Da da da" oder " lalla lala lala", "Nana naa nanana" oder " Heitschi bumbeitschi bum bum", das ist aber auch die einzige Gemeinsamkeit des "Gesangs" von Mensch und Vogel. Da Fragt sich vielleicht, wer von wem abgeguckt hat, aber nicht wer singen, geschweige denn kommunizieren kann. Vögel zwitschern, nur bei der Krähe ist man sich sicher, die kräht. Aber manche meinen, dass das der Hahn tut, obwohl nur Wasser läuft. Das ist nun nicht so deutlich, aber auch nicht wichtig, weils nutzlos ist zu unterscheiden, nutzlos ist zu wissen, oder was soll man damit anfangen?
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Elrik » Montag 24. Oktober 2011, 23:53

Vanessa hat geschrieben:
Elrik hat geschrieben: Das ist nun nicht so deutlich, aber auch nicht wichtig, weils nutzlos ist zu unterscheiden, nutzlos ist zu wissen, oder was soll man damit anfangen?


Ja, vielen Dank, dass Sie meine Frage noch einmal so anschaulich wiederholt haben. Welchen evolutionären Zweck erfüllt ein funktionsloser Vogelgesang außerhalb der Geschlechtsreife und der Fortpflanzungszeit? Exakt dies enthielt meine Fragestellung im einleitenden Beitrag.^^ Vielleicht sind diese lieblichen Gesänge der Singvögel auch einfach bloß eine Selbstpräsentation?


Mit welcher Begründung? Selbstdarstellung geht von Personen aus, nicht von Viehchern. Was Vögel von Balzzeit halten, wenn überhaupt halten können, das ist deren Sache, obwohl ich denen damit auch schon zu viel schenke, denn Menschen versuchen sich, seit Darwin noch mehr, in Viehcher hineinzuphantasieren. Auch Satan aus der Bibel ist bloß eine Schlange, ein Viehzeug. Dabei ist dem Menschen keine Grenze gesetzt, da kann er so richtig hineinphantasieren, wie er es gern hätte. Verlier' bloß nicht den Weg aus den Augen, sonst wirst du noch zur Sau, das Ungeheuer von Loch Ness Abk. Nessy bist du ja nun schon. Können Fische jodeln? Sieht im Aquarium zu mindest so aus, nüch?!
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Dienstag 25. Oktober 2011, 19:24

Hallo Vanessa,

freut mich dass du dich für diese Frage interessierst. =) Ich habe selbst Biologie studiert und kann dir das vermutlich im Sinne der Evolutionstheorie etwas erläutern. Es wird aber wohl notgedrungen etwas länger wenn du es wirklich verstehen möchtest.

Nun, geläufig ist die Evolutionstheorie für die meisten Laien im Sinne des Verständnisses "survival of the fittest", im Deutschen gerne übersetzt mit "Überleben des Stärkeren".

Das wird gerne negativ ausgelegt, weil man die Theorie als "Kräftemessen", als gnadenlosen Sieg "stärkeren" Lebens über den Schwächeren ansieht. Eine solche Misskonzeption führte zum Beispiel auch zur missbräuchlichen Auslegung im dritten Reich durch die Nazis, die die Theorie auf diese Weise verzerrt in ihren Rassenideologie einfügten und sie so auf eine pseudo-wissenschaftliche Ebene gehoben haben.

Das spiegelt jedoch nicht den Ursprungsgedanken von Darwin wieder.

Biologische Fitness - und hier ist ein Teil dieser negativen Wahrnehmung auch auf eine Ungenauigkeit in der Übersetzung zurückzuführen - ist nicht dasselbe wie "Stärke".

Die Fitness, die Darwin damit meinte ist definiert als die Wahrscheinlichkeit, dass eine Lebensform ihre Erbanlagen in weitere Generationen bringt.

Die Evolutionstheorie ist in ihrem Kern als eine mathematische Wahrscheinlichkeitsaussage zu verstehen: In einer Umgebung in der unbegrenzte Weitergabe von Eigenschaften in die nächste Generation nicht vollkommen ohne Einflüsse von außen möglich ist, bestimmen diese Einflüsse maßgeblich darüber, ob eine Eigenschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden kann. Man nennt diese Bedeutung der äußeren Einflüsse "Selektionsdruck". Ohne Selektionsdruck wäre theoretisch keine Begrenzung der Weitergabe von Erbanlagen vorhanden, sie würden vollkommen zufällig weitergegeben.

Die Realität sieht aber etwas anders aus. Ressourcen, Platz etc. sind begrenzt vorhanden.

Ein simples, theoretisches Modell dazu: Zwei Männer und zwei Frauen leben in einem einzigen Haus. Man nehme an, in diesem Haus gäbe es nur Fleisch und Getreide.
Nun sind aber alle Menschen darin Vegetarier und man nehme an, sie könnten einfach kein Fleisch verwerten. Sollte es immer gerade genug Getreide für alle geben, so entsteht kein Problem. Sie können alle sich selbst und ihre Kinder versorgen. Nun erzeuge man einen Selektionsdruck indem man ihnen das Getreide soweit kürzt, dass es in diesem Haus nicht mehr ausreicht für alle, sondern nur für maximal drei Leute. Erst in diesem Szenario entsteht der "Überlebenskampf" den Darwin beschrieben hat. Eine Veränderung wird zwingend erst dadurch notwendig, dass dieser Druck besteht, denn wenn sich nun nichts verändert verhungern sie alle wenn jeder gleich viel Getreide bekommt. Weder die Eltern noch die Kinder würden fortbestehen und weitere Nachkommen haben können.
Darwins Theorie besagt nun: Wenn dieser Druck besteht, muss sich zwingend irgendwas ändern, ansonsten sterben beide Familien aus und haben keine Generationenfolge.

Natürlich kann das Problem auch auf die unangenehme Weise gelöst werden, die hauptsächlich bekannt ist: Die Hausbewohner kämpfen miteinander, der Stärkere bekommt das Essen, die Schwächeren sterben.

Das ist aber nicht die ganze Geschichte. Es könnte nun sein, dass eine der beiden Familien zufällig ein Kind gebärt, das unerwarteterweise auch das Fleisch essen kann. Und so hätte das Kind sein Fleisch zum Überleben und jeder andere sein Getreide. Das Kind bekommt nun später vielleicht Kinder, die Getreide essen und es bekommt auch Kinder, die Fleisch essen. Bleibt der Druck gleich, so würden die Fleischesser hier mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben als die Getreideesser. Da die Wahrscheinlichkeit des Überlebens für Fleischesser höher ist würde das bei einer Betrachtung von ganzen Bevölkerungen und nicht nur einer kleinen Gruppe dazu führen, dass diese Fähigkeit häufiger würde wenn das Fleisch mehr vorhanden ist als das Getreide.

Und genauso gäbe es die Lösung dass sich eine Familie entscheidet, auszuziehen und sich an einem anderen Ort einrichtet. Sie lernen vielleicht, wie man im Wald in einer Erdgrube überlebt. Wir hätten dann verschiedene Spezialisierungen in unterschiedliche Richtungen, die Leben von mehr Menschen auf einmal ermöglichen. Biologisch würde man sagen, sie haben unterschiedliche ökologische Nischen erschlossen.

Entscheidend an diesem mit der Realität nur symbolisch verbundenen Beispiel ist: Die Evolutionstheorie als Entwicklung und Verbreitung bestimmter Merkmale ist die einzige logische Konsequenz wenn man folgende Dinge annimmt:

-die Verfügbarkeit von Ressourcen wie Nahrung, Raum, Sicherheit etc. ist nicht unendlich sondern begrenzt
-durch obigen Punkt folgt, dass auch die Lebewesen nicht einfach unendlich viele Nachkommen mit gleichen Überlebenschancen haben können
-Veränderungen von Nachkommen im Vergleich zu ihren Eltern sind zufällig auftauchende und vererbbare Prozesse
-diese Vererbbarkeit von Merkmalen bedeutet: Auf alle Lebewesen zusammengefasst betrachtet sind Merkmale von Eltern mit mehr Kindern häufiger anzutreffen als Merkmale von Eltern mit weniger Kindern (ihre Häufigkeit ist "fitnessabhängig")
-solche Veränderungen können abhängig von den äußeren Bedingung von Vorteil oder Nachteil für die Generationenfolge sein. Sie können gegebenenfalls mehr Kindern das Überleben sichern (survival of the fittest)
-ein Merkmal mit einem Überlebensvorteil wird sich also logischerweise nicht nur in mehr Kindern, sondern auch in mehr von deren Kindern und Kindeskindern wiederfinden - es nimmt in seiner Häufigkeit zu, solange der Druck dazu besteht.
-die Erschließung von unterschiedlichen Nischen wie hier die symbolischen Hausbauer und Waldgrubengräber kann im Endeffekt unterschiedliche Arten hervorbringen wenn die beiden Gruppen über sehr lange Zeiträume nicht mehr vermischt werden und die Entwicklung soweit auseinanderläuft dass sie nicht mehr gemeinsam Kinder untereinander zeugen können.

Das war meine "Evolutionstheorie for Dummies". Ich hoffe es war einigermaßen verständlich. Es hat noch (scheinbar) nicht viel mit der eigentlichen Frage zu tun, ich wollte das jedoch so ausführlich erklären, da ein genaues Verständnis der Theorie unabdingbar ist, um auch diese Entwicklung verstehen zu können.

Darwins Theorie unterscheidet nämlich zwei grundsätzliche Selektionskonzepte - oben beschrieben ist die sogenannte natürliche Selektion aus Konkurrenz um Ressourcen.

Darwin jedoch stand einst vor demselben Problem wie du hier - solche Dinge lassen sich nicht einfach durch den Wert fürs Überleben herleiten, es erscheint für das Überleben egal, ob ein Vogel schön singen kann oder nicht.

Und hier entwickelte Darwin ein weiteres Konzept um jene, nicht offensichtlichen Merkmale in die Theorie sinnvoll einfügen zu können: Die sexuelle Selektion.

Dieser Teil seiner Theorie ist größtenteils unbekannt oder nicht korrekt verstanden, mit den obigen Erklärungen dürfte das jedoch möglich werden.

Nun, entscheidend bei einem solchen Prozess der Weitergabe von Merkmalen ist ja genaugenommen nicht alleine das Überleben an sich. Entscheidend ist, wieviele Nachkommen in der Generationenfolge stehen, die ihre Erbanlagen in weitere Nachkommen weitergeben können. Das Überleben ist zwar zentraler Faktor - denn wer nicht überlebt kann keine Nachkommen zeugen.

Es gilt aber auch: Wer keine Nachkommen bekommt kann so gut überleben wie er will, er wird ebenfalls seine Merkmale nicht in kommende Generationen weitertragen.

Die Auflösung ergibt eine weitere, begrenzte Ressource: Die Anzahl fruchtbarer Weibchen.

In vielen höherentwickelten Spezies kann ein Weibchen nur in einem begrenzten Zeitraum ihres Lebens und auch nur von einem Vater zur Zeit Nachkommen erzeugen. Logische Folge: Die Männchen konkurrieren untereinander innerhalb einer Spezies um die begrenzt verfügbare "Ressource" des befruchtungsfähigen Weibchens.

Wenn alle Individuen gleich wären - dann wäre das kein Einflussfaktor auf die Selektion. Aber die Merkmale variieren ja zufällig. Einerseits finden die Weibchen (logischerweise) eher die Männchen, die überleben. Und es werden Weibchen mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr Nachkommen haben, die irgendein Verhalten erlangt haben, dass sie dazu bringt Väter für die Kinder zu wählen, die ihnen ein wahrscheinlicheres Überleben sichern können. Sie könnten zum Beispiel ein wohlgenährt aussehendes Männchen einem auf die Knochen abgemagerten, krank wirkenden Männchen instinktiv bevorzugen.

Der entscheidende Punkt: Das muss nicht nur von Überlebenswahrscheinlichkeit abhängen. Wie gesagt, es ist eher entscheidend, wieviele der Nachkommen in der Linie die Fähigkeit erhalten sich erfolgreich fortzupflanzen. In einigen Spezies werden die Männchen nach dem Paarungsakt vom Weibchen gefressen. Da kann wohl kaum die Dauer des Überlebens vom Männchen entscheidend sein.

Nun gehen wir mal ein Gedankenexperiment im Geiste durch, wie sowas wie Vogelgesang auf beschriebene Weise entstanden sein könnte.

Natürlich ist das eine Hypothese und nicht endgültig als ultimativ richtig. So wie jede wissenschaftliche Hypothese. Aber so eine Hypothese soll auch nicht richtig oder falsch sein - sie soll nur eine größtmöglichste Menge an Beobachtungen auf sinnvolle Weise erklärbar machen. Entgegen der Annahme hier im Forum ist eine solche Hypothese deswegen auch nicht sofort falsch, sobald man etwas findet, dass sie nicht zu erklären vermag. Auch bevor das Flugzeug erfunden wurde war die folgende Hypothese zutreffend: "Es existiert eine sogenannte Schwerkraft, die jeglichen Körper dazu bringt sich so nah wie möglich zum Erdmittelpunkt hin zu bewegen" Als das Flugzeug noch nicht erfunden war gab es dennoch schon fliegende Vögel. Niemand hatte zu dieser Zeit eine Antwort auf die Frage "Du glaubst an die Schwerkraft? Wieso können die Vögel dann fliegen? Wie erklärst du das mit der Schwerkraftstheorie?" Nun, deswegen muss man so eine Hypothese noch lange nicht verwerfen, wenn die Anzahl der Beobachtungen, die dadurch erklärbar werden genügend groß ist. Und ähnlich wie ich mir einen beliebigen Gegenstand hier greifen könnte dessen Verhalten beim loslassen sich durch eine Schwerkraftthoerie erklären ließe - so ist auch die Anzahl durch die Evolutionstheorie erklärbarer Phänomene unzählig groß. Auch wenn ich kein Ingenieur bin und euch ein Flugzeug bauen könnte - ich zweifele dennoch nicht an der Sinnhaftigkeit der Schwerkraft.

Naja, etwas abgeschweift, zurück zum Gedankenexperiment:

Man nehme jetzt einen sehr urtümlichen Vogel, der noch keine Geräusche macht irgendwann in einer frühen Vergangenheit. Jetzt haben diese Vögel vielleicht schon soetwas wie ein Gehör - um einen Fressfeind zu bemerken bevor sie gefressen werden. Sie haben aber noch keine Stimme. Und dann entsteht unser kleiner Pioniervogel, den wir mal "Krächzi" nennen wollen. Krächzi hat irgendeine Besonderheit in die Wiege gelegt bekommen, dass er die seltsame Angewohnheit hat mit seinem Schnabel und Hals irgendwelche seltsamen krächzenden Laute von sich zu geben. Eine überlebenstechnisch vollkommen sinnlose Fähigkeit.

ABER: Was ist wenn Krächzi dadurch ein kleines bisschen öfter von den Weibchen entdeckt wird als die anderen, stillen Männchen? Man stelle sich nun vor ein Weibchen namens Prinzesschen sitzt da und guckt einfach so irgendwohin. Krächzi kommt krächzend an und setzt sich irgendwo in die Nähe. Sein Konkurrent Stummi, der auch gerne Kinder haben würde ist auch in der Nähe. Und alle drei haben von den anderen nichts gemerkt. Aber was passiert? Wegen dem ansonsten sinnlosen Krächzen von Krächzi wird das Prinzesschen zuerst auf ihn aufmerksam und verliebt sich auf der Stelle in ihn, bevor Stummi überhaupt was mitbekommen hat. Und so leben die beiden glücklich bis an ihr Ende und haben ein Nest voll Krächzern.

Das wäre ein Beispiel für eine sexuelle Selektion - Krächzi ist einfach der totale Weiberheld weil er und seine Kinder etwas gefunden haben, worauf die Mädels total abfahren. Und so gibt es mehr und mehr kleine krächzende Kinder während sich die Stummen weiter auf ihr Glück bei der Partnersuche verlassen müssen. Und all das hat nie etwas mit einem Überlebensvorteil zu tun - es ist lediglich ein sexueller Vorteil bei der Paarungseffizienz.

Denken wir das Gedankenexperiment weiter: Nachdem da recht viele Generationen von Krächzern aufgetaucht sind fangen auf einmal an, manche Weibchen soetwas wie eine "Vorliebe" zu haben. Wer weiß, vielleicht erben alle Nachkommen eines Vogels zufällig einen Gehörfehler? Und nun gibt es aber auch zufällige Unterschiede beim Krächzen: Der eine krächzt hoch, der andere tiefer. Was, wenn nun die Weibchen mit dem Hörfehler diejenigen besser hören können als die tiefer krächzenden Vögel? Dann würden diese Weibchen eher von jenen Vögeln Nachkommen bekommen.
Wenn wir jetzt die Weibchen tatsächlich ähnlich als eine begrenzte Ressource betrachten wie das Getreide aus dem ersten Beispiel - was ist dann die logische Folge? Wenn nicht genug Weibchen für die tiefen Krächzer vorhanden sind dann findet der hoch krächzende Vogel so vielleicht seine Nische und hat hauptsächlich mit den schwerhörigen Weibchen Kinder. Und das ist dann ganz ähnlich wie wenn eine Familie auszieht: Beide Parteien gehen dem Konflikt aus dem Weg indem sie sich unterschiedlich spezialisieren.

Und so kann man das beliebig weiterspinnen - wie gesagt es ist Spinnerei aber es sollte deutlich machen dass sowas durchaus denkbar und nachvollziehbar evolutionstheoretisch erklärbar bleibt.

Jetzt kommen irgendwann aber viele Männchen darauf, tief und hoch zu krächzen um möglichst viele Weibchen zu treffen. Und am Ende steht eine Art Krächzwettbewerb zwischen den Männchen. Viele viele Jahrtausende später ist aus einem erbärmlichen Krächzen im erbitternden Wetteifern um Aufmerksamkeit der Weibchen vielleicht ein wunderschäner Gesang geworden. Und genau wie der Gesang der Männchen hat sich auch das Gehör der Weibchen darauf angepasst, dass sie die werbenden Männchen an ihren Geräuschen erkennen - sie wählen inzwischen einen Vogel mit Interesse an einem Partner anhand des schönsten Gesangs aus.


Das ist die andere Triebkraft der Evolution: Sexuelle Selektion. Wer bekommt die meisten Kinder? Wer ist der schönste in den Augen der Weibchen? Aber natürlich gilt auch umgekehrt: Wer ist das schönste Weibchen in den Augen der Männchen? Und so entwickeln sich Vorlieben und Gewohnheiten von Männchen und Weibchen im Laufe der Zeit im Einklang miteinander. Vielleicht ist das der Grund, wieso sich Frauen lange, schöne Haare wachsen lassen und sie eifrig pflegen, während die Männer nicht anders können als sich danach umzuschauen wenn sie das sehen? Und andersherum: Vielleicht mögen Frauen genauso den sportlichen Körper während Männer auch genau deswegen ins Fitnessstudio gehen und trainieren? Wer weiß...

Nun, die letzten Beispiele vom Menschen sind ja auch eher Merkmale, die ursprünglich über natürliche Selektionskriterien, also Anzeichen von Gesundheit, Jugend, höherer Überlebenswahrscheinlichkeit gewesen sein könnten.

Es gibt aber auch ganz interessante Ideen im evolutionstheoretischen Raum, dass auch beim Menschen die beschriebene sexuelle Evolution ursprüngliche Triebfeder der kulturellen Entwicklung des Menschen war. Wieso haben wir Gedichte, Musik, Kunst, ja gar Bildung? Alle diese Dinge waren nie überlebenswichtig und doch haben sie sich im Laufe der Menscheit weiterentwickelt.

Aber das müsste im Umkehrschluss ja bedeuten, dass einige Frauen ganz besonders den Dichter, den kreativen Musiker, den intelligenten Mann attraktiv empfinden - und nicht nur den muskelbepackten Bodybuilder-Macho der an Stärke und Überlebenskraft nur so strotzt. Und was sagst du mir als Frau, trifft das zu?

Wenn du dich für die sexuelle Evolution und insbesondere für die Bedeutung für die menschliche Entwicklung interessierst, so kann ich dir das Buch "Die sexuelle Evolution" von Geoffrey Miller ans Herz legen:

http://www.amazon.de/sexuelle-Evolution ... 3827410975

Ich muss dich allerdings warnen - da stehen nicht nur schöne Sachen drin und es dreht sich hauptsächlich um Sex ;) Nicht, dass Sex nicht schön wäre - aber unsere urtümlichen Paarungstriebe sind wohl leider nicht ganz so brav und romantisch wie wir gerne glauben würden. Da wirst du auch sehr viel Ernüchterndes zum Thema Treue und Monogamie lesen. Wir sind jedoch Menschen und weitaus mehr als unsere urzeitlichen Triebe - es kann nur sehr lehrreich sein auch darüber etwas zu wissen. Ansonsten wirst du gerade hier in der frühen Phase deines Lebens irritiert und entmutigt - wenn du noch selbst nicht weißt, was wirkliche Liebe bedeutet zum Beispiel.

Ich halte dieses Buch für sehr wertvoll. Lass dich da nicht allzusehr vom Forum in deiner Meinungsbildung irritieren - finde deine eigene. Wenn du es nicht magst oder gar hasst - dann soll das so sein. Das ist gut, solange du dir diese Meinung nicht zuvor von irgendwem hast einreden lassen ohne ein eigenes Urteil zu bilden.


Es ist jetzt leider schon etwas her, dass du diese Frage gestellt hast. Ich hoffe du liest sie noch und kannst mir ein kurzes Feedback geben, ob du etwas lernen konntest, würde mich jedenfalls sehr freuen =)

LG,

das Einkorn
Negative Entropie
 
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Dienstag 25. Oktober 2011, 19:55

Elrik hat geschrieben:
Vanessa hat geschrieben:
Elrik hat geschrieben: Das ist nun nicht so deutlich, aber auch nicht wichtig, weils nutzlos ist zu unterscheiden, nutzlos ist zu wissen, oder was soll man damit anfangen?


Ja, vielen Dank, dass Sie meine Frage noch einmal so anschaulich wiederholt haben. Welchen evolutionären Zweck erfüllt ein funktionsloser Vogelgesang außerhalb der Geschlechtsreife und der Fortpflanzungszeit? Exakt dies enthielt meine Fragestellung im einleitenden Beitrag.^^ Vielleicht sind diese lieblichen Gesänge der Singvögel auch einfach bloß eine Selbstpräsentation?


Mit welcher Begründung? Selbstdarstellung geht von Personen aus, nicht von Viehchern. Was Vögel von Balzzeit halten, wenn überhaupt halten können, das ist deren Sache, obwohl ich denen damit auch schon zu viel schenke, denn Menschen versuchen sich, seit Darwin noch mehr, in Viehcher hineinzuphantasieren. Auch Satan aus der Bibel ist bloß eine Schlange, ein Viehzeug. Dabei ist dem Menschen keine Grenze gesetzt, da kann er so richtig hineinphantasieren, wie er es gern hätte. Verlier' bloß nicht den Weg aus den Augen, sonst wirst du noch zur Sau, das Ungeheuer von Loch Ness Abk. Nessy bist du ja nun schon. Können Fische jodeln? Sieht im Aquarium zu mindest so aus, nüch?!



Ich habe diese Anmerkung gerade noch gelesen.
Nun, in der Natur gilt: Nicht alles was Lebewesen tun, muss auch jederzeit seinen Sinn erfüllen. Den muss man nicht auf Anhieb erkennen können. Auch viele Tiere spielen und haben Spaß daran. Und auch wie bei uns hat das wohl auch einen Sinn: Sie lernen im Spiel zum Beispiel sich zu bewegen. Dennoch wissen sie das nicht und machen es nicht absichtlich. Es könnte eben nur sein, dass Tiere, die Spaß am Spiel hatten irgendwann einmal einen Vorteil dadurch bekamen weil sie eben besser auf den Ernstfall vorbereitet waren. Und so hielt sich dieses Verhalten in den Nachkommen. Irgendetwas hat irgendwann das Verhalten erzeugt - du dürftest nun auch verstanden haben wieso es nicht gezielt mit Absicht "in die Kinder gemacht" wurde, sondern einfach die Kinder die es haben aus verschiedenen Gründen mehr Nachkommen mit denselben Eigenschaften bekommen haben. So ist für das Verhalten manchmal nicht entscheidend wann, sondern nur, dass es gemacht wird. Es gibt keinen Grund warum sie es machen, es gibt nur einen Grund warum das Verhalten weitergegeben wurde. Solange es die Anzahl der Nachkommenschaft nicht negativ beeinflusst - solange wird es auch nicht seltener werden. Aus genau diesem Grunde gibt es ja auch noch die eigentlich negative Kurzsichtigkeit - es stirbt weder ein Mensch davon, noch bekommt er weniger Kinder (es sei denn die Frauen finden eine Brille plötzlich tierisch unattraktiv - aber dafür gibt es ja Kontaktlinsen ;) )
Und: Je höher entwickelt das Lebewesen, desto eher legt es eben auch diese nicht direkt überlebensgebundenen Verhaltensweisen an den Tag - denn die höheren Lebewesen haben mit weniger Selektionsdruck zu kämpfen und können sich mehr erlauben. Die Fähigkeit zu Lachen, Spaß zu haben, Blödsinn zu reden oder zu machen - all das ist quasi der Luxus den wir uns leisten können, gerade weil wir Menschen eine so hochentwickelte Lebensform sind. Hunde, Katzen spielen auch und haben Spaß - je weiter du nach unten gehst in der Entwicklungshöhe, desto funktioneller wird das Leben.
Und gut funktionierendes Verhalten bleibt auch dann bestehen, wenn es keinen wirklichen Sinn macht, so werde ich gleich auch als Erwachsener wohl noch eine Runde am Computer spielen - ganz sinnlos ;)


Ein Bakterium zum Beispiel interessiert kein Spaß. Es muss sich nur möglichst schnell vermehren das ist alles. Ob eines oder zwei besser oder schlechter überleben ist vollkommen egal, denn sie haben ihre Nische in einer Spezialisierung auf asexuelle Massenproduktion gefunden. Und wie man sieht - ganz offensichtlich brauchte dieser Zweig des Lebens nie eine besondere Weiterentwicklung. Die produzieren soviele Nachkommen, dass es rein vererbungstechnisch fast egal ist, wie hoch entwickelt ein einzelnes Bakterium nun ist. Ein sprechendes Bakterium interessiert Niemanden unter Milliarden die sich blitzschnell vermehren. ;) Und so stammen wir auch nicht von irgendeinem der Tiere ab, die wir heute noch beobachten können - sie haben vermutlich lediglich alle auf unterschiedlichen Entwicklungshöhen ihren Frieden gefunden um sich unter dem herrschenden Druck ausreichend fortpflanzen zu können. Die sehr offensichtlich miteinander verwandten und in ihren Entwicklungsstufen ein sehr deutliches Bild der voranschreitenden Entwicklung abgebenden Lebensformen sind etwas anderes: Lediglich ein Hinweis, dass auch unsere Vorfahren vor vielen vielen Generationen ähnlich ausgesehen haben könnten. Es ist wie eine Familie in der sich alle sehr ähnlich sind. Wenn du den Ur-Ur-Ur-Uropa und den Sohn hernimmst siehst du das vielleicht nicht. Schaust du dir aber jeden einzelnen genau an, so wirst du klar sehen, dass jeder ein bisschen Ähnlichkeit mit dem nächsten Vorfahren hatte. Und im Gesamtbild weist du einfach: Die gehören alle zu einer Familie. Das siehst du natürlich erst so deutlich, wenn du dir alle Familienmitglieder mal genau angeschaut hast.
Aber viele Zweifler haben das nicht oder wollen es anders deuten, nämlich dass es lediglich derselbe Bauplan ist. Nein, die Ähnlichkeiten sind ja nicht nur ähnlich - es ist auch eine sehr deutliche Linie und Abfolge in den Ähnlichkeiten von früher nach gegenwärtig zu erkennen - und die kann man sich eben auch bei dem Familienstammbaum nicht nur damit erklären, dass alles einfach Menschen sind. Die Familie sieht sich eben nicht nur ähnlich, sie sind auch dem nächsten Verwandten weniger ähnlich als dem viele Generationen später.

Falls du noch Fragen hast - ich beantworte sie gerne =)
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Dienstag 25. Oktober 2011, 20:43

Todoroff hat geschrieben:Mein Biologielehrer erzählte mir, dass die Vögel über ihren Gesang miteinander kommunizierten

das können Vögel nicht. Dein Biolehrer muß ein Halbintelligenter sein.



Ja, Vanessa, dein Bio-Lehrer ist scheinbar ein Vollpfosten ;)
identisch mit Negative Ent...e

Nachdem Vögel meist in Schwärmen auftreten, ist eine Kommunikation untereinander notwendig. Dies geschieht durch die jeweils arttypische Vogelstimme bzw. Vogelstrophe. Aber auch die jeweilige Körperhaltung kann ein eindeutiges Kommunikationsmerkmal darstellen. Mittels ihrer Stimmen und ihres Verhaltens locken sich Männchen und Weibchen gegenseitig an. Diesen Vorgang nennt man Balzverhalten, die Kommunikation dient somit der Arterhaltung.

Ebenfalls werden so genannte Warnlaute zum Erkennen von Angreifern ausgestoßen. Oder aber die Artgenossen werden mit Vogellauten auf entsprechend reichhaltige Futterplätze hingewiesen, etc. Zumeist ist der Vogelgesang strophenartig aufgebaut. Er signalisiert dabei gleichzeitig verschiedene Sozialproblematiken, wie die Revierverteidigung, die Geselligkeit, die Isolierung gegenüber Artgenossen, usw.

Die Lauterzeugung selbst erfolgt auch beim Vogel über den Stimmkopf. Hierfür sind die Vögel anatomisch mit einem Kehlkopf, einer Luftröhre, zwei Luftsäcken sowie den Bronchien ausgestattet. Verschiedene Erkrankungen, wie z.B. die Luftsackmilben, können zu einem Stimmverlust führen.

Vogelstimmen sind je nach Vogelart unterschiedlich, wenngleich vielfach ähnlich erscheinend. Für die Menschen klingen unter anderem die vielen Singvögel annähernd gleich. Ebenfalls können sie bei den Papageien kaum Unterschiede feststellen, usw. Doch bei exaktem Hinhören sind sehr feine Nuancen zu vernehmen. Zahlreiche Vogelstimmen wurden deshalb bereits auf Tonträgern aufgenommen und erlauben durch wiederholtes Anhören ein sicheres Erkennen der jeweiligen Art.


http://www.tiere-online.de/voegel/der-v ... kation-ii/
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Todoroff » Dienstag 25. Oktober 2011, 22:34

HIV-Club-Mitglied Negative Ent...e

Sie haben mit Ihren Lügen das Ende der Fahnenstange erreicht!
Sie, der Sie grundsätzlich keine Fragen beantworten und gleichzeitg nicht aufhören, uns hier Ihre verworrenen und vollkommen zusammengesponnenen Lügenmärchen zu erzählen, sind aufgrufen, uns hier einen Grund zu nennen, die Hypothese Evolution in Erwägung zu ziehen! Kommen Sie dieser Aufforderung nicht nach, entziehe ich Ihnen das Schreibrecht und wir lesen nichts mehr von Ihnen.
Es war mir kein Vergnügen! Das dürfen Sie gern haben in dem Verbrecherforum aller hier Verbannten!

Um Ihr abartiges Geschreibsel auf Ihrem Niveau zu ergänzen:
Der Unterschied zwischen einem Uhu?
Keiner.
Beide Beine gleich lang, besonders rechts.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Dienstag 25. Oktober 2011, 23:05

Todoroff hat geschrieben:HIV-Club-Mitglied Negative Ent...e

Sie haben mit Ihren Lügen das Ende der Fahnenstange erreicht!
Sie, der Sie grundsätzlich keine Fragen beantworten und gleichzeitg nicht aufhören, uns hier Ihre verworrenen und vollkommen zusammengesponnenen Lügenmärchen zu erzählen, sind aufgrufen, uns hier einen Grund zu nennen, die Hypothese Evolution in Erwägung zu ziehen! Kommen Sie dieser Aufforderung nicht nach, entziehe ich Ihnen das Schreibrecht und wir lesen nichts mehr von Ihnen.
Es war mir kein Vergnügen! Das dürfen Sie gern haben in dem Verbrecherforum aller hier Verbannten!

Um Ihr abartiges Geschreibsel auf Ihrem Niveau zu ergänzen:
Der Unterschied zwischen einem Uhu?
Keiner.
Beide Beine gleich lang, besonders rechts.


Danke für die Lorbeeren Herr Todoroff, ich weiß ihre fachlich fundierte Argumentationsweise hier sehr zu schätzen. =)

Wenn Sie Fragen beantwortet haben möchten werde ich diese wie erwähnt herzlich gerne beantworten.

Zum Grund die Hypothese in Erwägung zu ziehen verweise ich besonders auf die mit Minus gekennzeichneten Punkte, die zumindest meinem Logikverständnis nach ein eindeutig nachvollziehbares, sinnvolles logisches Konstrukt ergeben. Unter genannten Bedingungen scheint die Evolutionstheorie eine sehr sinnvolle, selbsttätig geschehende Folge begrenzter lebensgrundlegender Faktoren zu ergeben. Es ist so logisch wie die Selektion in einem Sieb - ohne das jemand aktiv auswählt gebietet die Wahrscheinlichkeit darüber, ob ein Korn einer bestimmten Größe darin bleibt. Zu Beginn des Siebevorgangs mögen noch die kleinen Körner darin bleiben, mit voranschreitender Zeit setzt sich jedoch das größte Korn "durch", welches die höchste Wahrscheinlichkeit besitzt, den Siebevorgang zu "überleben". Am Ende sind Körner einer bestimmten Größe größer als X im Sieb vorhanden. Um die Logik des Siebs zu verstehen muss ich nicht erst den Siebvorgang beobachten um zu wissen, wie man damit Steine nach Größen auftrennt, ich kann es mir logisch überlegen. Und ähnlich logisch wie Steine kleiner als die Maschengröße herausfallen wenn man sie darin schüttelt, so empfinde ich es auch logisch, dass begrenzende Lebensbedingungen (wie sie zweifelshaft gegeben waren bzw. sind) zu einem ganz Ähnlichen Prozess führen würden. Ich verstehe den fehlenden Zugang dazu nicht ganz, wenn sie den obigen Text wirklich gelesen und verstanden haben sollten - besteht ein komplexes Gemisch aus Faktoren die über Vererbungserfolg entscheiden oder ihn verurteilen so ist für mich vollkommen logische Folge, dass sich vererbte Eigenschaften dementsprechend solchen Anforderungen der Umwelt folgen muss - progressiv, in Richtung eines besseren Fortpflanzungserfolgs. Sie können das Lüge und Stumpfsinn nennen, ich empfinde das eher als pures logisches Denkvermögen.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Dienstag 25. Oktober 2011, 23:37

Todoroff hat geschrieben:HIV-Club-Mitglied Negative Ent...e
Es war mir kein Vergnügen! Das dürfen Sie gern haben in dem Verbrecherforum aller hier Verbannten!



Ich empfinde es bereits als nervig genug, dass mir die Möglichkeit zur Korrektur der Beiträge nach wenigen Minuten bereits entzogen wird.

Aber mal im Ernst - sie möchten mich doch jetzt nicht ernsthaft sperren deswegen? Ich bin ja nicht mal aggressiv hier gewesen, ich habe lediglich wiedergegeben was ich gelernt habe und versucht, es auf verständliche Weise zu verpacken. Sie können mich zwar gerne sperren, dann werde ich mit den Schultern zucken aber denken sie, dass ihnen soetwas wirklich in ihrer Argumentation behilflich ist? Meinen Sie, irgendjemand nimmt eine Meinung ernst, die darauf basiert dass man grundsätzlich jede andersartige Meinung im Keime abwürgt bevor man sich damit überhaupt auseinandersetzen kann?
Also in meinen Augen erreichen sie mit dieser Strategie nur eines: Sie werden hier lediglich Leute versammeln, die sowieso schon alles wissen was hier geschrieben wird. Und welchen Sinn macht ein Austausch von Wissen, das sowieso jeder bereits hat? Richtig. Es ist dann nämlich nur ein gegenseitiges Schulterklopfen für die eigene perspektivische Abgeschiedenheit.

Ich kann ihnen gerne ein paar Fragen beantworten wenn sie möchten, sofern denn akzeptiert wird, dass die Unfähigkeit zur Beantwortung von Problemstellungen mit einer Hypothese keinen Gegenbeweis gegen diese Hypothese darstellen kann.
Siehe Beispiel oben mit der Schwerkraft.

Nun, ich bin mir bewusst, dass die Kreationisten bereits ganze Bücher solcher zusammengefassten unerklärten Phänomene durch die Evolution gesammelt haben. Einiges davon kenne ich und manche Sachen kann ich vielleicht tatsächlich ein wenig in ein anderes Licht rücken wenn das denn überhaupt jemand sehen will.
Ich finde ein ganz gutes Beispiel habe ich zur Herleitung der evolutionstheoretischen Entstehungsweise von Vogelgesängen schon ganz gut darstellen können. In meinen Augen ist das zugänglich, zumindest objektiv logisch, falls nicht müssen da einfach Blockademechanismen sein die das Verständnis verhindern, die ich beim besten Willen nicht auf rationale Weise geschweige denn irgendwie berühren kann. Verstehen Sie, wenn das die Substanz ihres lebenslangen Weltbildes ist, so werde ich mit einer ihnen neuartigen Argumentationsweise genausowenig auf einen Schlag ihr gesamtes Realitätsverständnis umwerfen können wie Sie das meinige. Diese Fundamente des Ichs lassen sich schlicht nicht so einfach zerrütteln. Da müssen sie dann wohl wie ich notgedrungen akzeptieren, dass wir die Dinge viel zu verschieden für den Austausch sehen in solchen Belangen. Im Gegensatz zu Ihnen nenne ich das bei Ihnen jedoch nicht "falsch" sondern "anders".

P.S.: Da sie sich ja wahrscheinlich wesentlich intensiver mit der kreationistischen Argumentationsweise auseinandergesetzt haben als ich das bisher tat, hätte ich ehrliches Interesse an der Antwort auf die folgende Frage: Welches all jener Argumente zur Widerlegung der ETh würden sie persönlich als das wirklich schlagkräftigste bezeichnen? Wie gesagt, das meine ich vollkommen ernst, es interessiert mich - ich habe mich ja auch nur ausschnittsweise mit den Unmengen an Behauptungen des Kreationismus auseinandergesetzt - ähnlich vermutlich wie es bei Ihnen mit der Eth aussieht. Man kennt den "Feind", weil man es sollte - aber doch eben nie so ausführlich wie er sich selbst
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Elrik » Mittwoch 26. Oktober 2011, 02:28

Negative Entropie hat geschrieben:
Ich habe diese Anmerkung gerade noch gelesen.
Nun, in der Natur gilt: Nicht alles was Lebewesen tun, muss auch jederzeit seinen Sinn erfüllen. Den muss man nicht auf Anhieb erkennen können. Auch viele Tiere spielen und haben Spaß daran. Und auch wie bei uns hat das wohl auch einen Sinn: Sie lernen im Spiel zum Beispiel sich zu bewegen. Dennoch wissen sie das nicht und machen es nicht absichtlich. Es könnte eben nur sein, dass Tiere, die Spaß am Spiel hatten irgendwann einmal einen Vorteil dadurch bekamen weil sie eben besser auf den Ernstfall vorbereitet waren.


Und das kann nur Einer schreiben, der unter Wölfen aufgewachsen ist oder einen Vogel hat.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Mittwoch 26. Oktober 2011, 02:55

Elrik hat geschrieben:
Negative Entropie hat geschrieben:
Ich habe diese Anmerkung gerade noch gelesen.
Nun, in der Natur gilt: Nicht alles was Lebewesen tun, muss auch jederzeit seinen Sinn erfüllen. Den muss man nicht auf Anhieb erkennen können. Auch viele Tiere spielen und haben Spaß daran. Und auch wie bei uns hat das wohl auch einen Sinn: Sie lernen im Spiel zum Beispiel sich zu bewegen. Dennoch wissen sie das nicht und machen es nicht absichtlich. Es könnte eben nur sein, dass Tiere, die Spaß am Spiel hatten irgendwann einmal einen Vorteil dadurch bekamen weil sie eben besser auf den Ernstfall vorbereitet waren.


Und das kann nur Einer schreiben, der unter Wölfen aufgewachsen ist oder einen Vogel hat.



Und mir fällt auf, dass ich offensichtlich erheblich weniger der "argumentativen Technik" Beleidigung bedarf um meinen Standpunkt zu vertreten.
Ist es ihre Vorstellung einer guten Argumentation, die konkurrierende Meinung in ihrem Wert zu senken indem man den Urheber grundsätzlich als Idioten und seine Aussagen damit als nutzlos darstellt? Glückwunsch, sie haben ein scheinbar sehr gutes Gespür dafür, wie man seinen eigenen Standpunkt für Dritte möglichst glaubhaft darstellt. Mit so bedeutungsvollen Aussagen wie dieser glaube ich schon fast selbst, dass sie Recht mit allem haben was sie schreiben. Wenn die gottesnahen Menschen alle so nächstenliebend und offenherzig für Außenstehende wären wie ich hier den Eindruck durch sie vermittelt bekommen habe - dann müsste ja jeder, der noch daran gezweifelt hat vor solchen Worten auf die Knien fallen und ihnen nacheifern wollen. Denken Sie mal drüber nach. Oder verständlicher ausgedrückt: Lesen sie die Bibel nochmal. Wenn sie die Stelle gefunden haben an der Jesus zum Hohn und Spott aufruft, schicken sie sie mir. Oder entschuldigen sie sich - ich verzeihe das. Bereits jetzt bewegt mich dieser Kommentar recht wenig ehrlich gesagt. Eine Entschuldigung für die zusammenhangslose Beleidigung wäre dennoch eine schöne Geste, die ich entsprechend zu schätzen und zu würdigen wüsste.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Elrik » Mittwoch 26. Oktober 2011, 16:42

Nessy hat geschrieben:Prinzipiell erkenne ich die sexuelle Selektion durchaus als einen aktiven Evolutionsmechanismus an. Allerdings erschließt sich mir nicht, weshalb Singvögel insbesondere vor der Geschlechtsreife ihre lieblichsten Töne produzieren. Selbige sind zwar nicht am lautesten, dafür aber sehr melodisch und vollendet. Nuja, vielleicht kann man argumentieren, dass die Vöglein während dieser Phase ihren Gesang üben bzw. trainieren würden, um sich auf die Fortpflanzungsperiode vorzubereiten.^^ Wer weiß.^^


Kriegst du deine Glubscher auch mal auf, oder sieht das nur aus, als hätte Gott sie zusammengekniffen? Hörst du das Wasser plätschern wirst du pissen müssen, Pussy. Aber Gottes Wege sind unergründlich, steht zwar nicht in der heiligen Schrift, dir aber im Gesicht geschrieben.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Mittwoch 26. Oktober 2011, 18:50

Nessy hat geschrieben:Prinzipiell erkenne ich die sexuelle Selektion durchaus als einen aktiven Evolutionsmechanismus an. Allerdings erschließt sich mir nicht, weshalb Singvögel insbesondere vor der Geschlechtsreife ihre lieblichsten Töne produzieren. Selbige sind zwar nicht am lautesten, dafür aber sehr melodisch und vollendet. Nuja, vielleicht kann man argumentieren, dass die Vöglein während dieser Phase ihren Gesang üben bzw. trainieren würden, um sich auf die Fortpflanzungsperiode vorzubereiten.^^ Wer weiß.^^


Wer weiß - ganz richtig.
Ich bin selber kein Ornithologe, also Spezialist für Vögel, kann dir das daher auch nicht genau beantworten. Aber ich denke dein Biolehrer mag einen Punkt angesprochen haben der in meinen Ohren sinnvoll klingt. Ich hatte dir ja auch einen Ausschnitt zitiert den ich gefunden hatte. So könnte es sein, dass du hier in Wirklichkeit eine Kommunikationsform mit nichtsexueller Bedeutung beobachtet hast. Vermutlich könnte dir ein Ornithologe genau sagen, was das darstellt, wir haben hier einen Professor mit dem du am frühen Morgen rausgehen kannst und er wird dir anhand des Vogelgezwitschers exakt sagen können, welche Arten da gerade zwitschern und wieso. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Gesang dir melodischer erscheint wenn er komplexeren Informationsgehalt als nur Balzverhalten besitzt. Ich meine du kannst ja nicht annehmen, dass die Vögel tatsächlich ein akustisches Ästhetikempfinden wie du haben und real die Gesänge als "schön" empfinden. Das wird im Einzelfall sehr schwer nachzuvollziehen sein, welche Qualität des Balzgesangs nun exakt für den Paarungserfolg entscheidend ist - mich würde dennoch nicht wundern wenn bereits längst genau dazu Forschung existiert, die ich lediglich nicht kenne. Aber eines ist klar: "Fi**en!!!" wird einen weniger komplexen Informationsgehalt benötigen als "Nahrung befindet sich hier" mit eventuell weiteren Informationen. ;D Sprich, was du als "schöner" empfindest, mag in Wirklichkeit daher kommen, dass diese Vögel gerade etwas anderes mit mehr Informationsgehalt (und damit mehr Tönen) kommunizieren als beim Balzverhalten.

Auf dieser Ebene sind das aber nur Vermutungen - all diese Dinge würde man wohl auch irgendwie konkret nachweisen können, zum Beispiel wenn dann in Folge viele andere Vögel sich dazugesellen und sich gemeinsam Nahrung verschaffen. Deswegen bezweifele ich nicht, dass dazu bereits viel Forschung existiert und längst erklärt ist, was du beschreibst. Ist eben nicht mein Spezialgebiet, daher nur Vermutungen hier.
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Re: Vogelgesang und Evolution

Beitragvon Negative Entropie » Mittwoch 26. Oktober 2011, 19:03

Elrik hat geschrieben:Kriegst du deine Glubscher auch mal auf, oder sieht das nur aus, als hätte Gott sie zusammengekniffen? Hörst du das Wasser plätschern wirst du pissen müssen, Pussy. Aber Gottes Wege sind unergründlich, steht zwar nicht in der heiligen Schrift, dir aber im Gesicht geschrieben.


So, jetzt beginne auch ich an der Echtheit mancher Leute hier zu zweifeln.

Das ist doch ein Witz. Bist du irgendein Kind, dass sich mit so einem infantilen Schrott nen Spaß macht und um Aufmerksamkeit bettelt? Für diesen Fall: Werd mal erwachsen, Junge. Such dir was sinnvolleres als deine Zeit im Internet mit rumtrollen zu verbringen. Mama ist stolz auf dich und alle gucken dir zu, du hattest nun die Aufmerksamkeit die du brauchtest! Da, nimm dir ein Spielzeug und geh wieder brav in die Ecke mit den anderen Kindern spielen.

Wenn du das alles ernst meinst: Komm mal klar, Meister! Dann wollen wir mal etwas die Höflichkeit und den Respekt ein bisschen zurücknehmen. Du verhälst dich wie ein durchgeknallter cholerischer Vollpfosten! Du kannst auch normal mit den Leuten reden. Hier tut dir niemand was falls du es noch nicht gemerkt hast. Der einzige der einen Totalschaden im Umgang mit anderen offenlegt bist du! Wenn du kein Interesse an dem Geschriebenen hast, dann kannst du deine geistige Diarrhoe ja gerne für dich behalten. Geh nach draußen, mach irgendwas sinnvolles. Back dir nen Keks, was weiß ich. Oder wenn du wirklich antworten willst: Versuch doch einfach mal was anderes als eine Beleidigung in deinen Beiträgen zu verpacken. Geht das überhaupt? Hast du überhaupt mehr zu sagen als irgendeinen wertmindernden Müll mit denen du andere runterziehst? Wie lächerlich bitte ist das, wenn du dich selbst mit diesem Verhalten auch noch als besonders klug einschätzt?
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