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[Fernand Bonet]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/evolution.html

...sagt mal was dazu.
MfG
Bonet

[Träger des Lichtes]

Lässt man einmal den predigerhaften Teil beiseite, dann zeigt sich hier, meiner Meinung nach (ein gefundenes Fressen fü Elrik) eine Urangst aller Religiösen vor dem Begriff eines sich selbst organisierenden Systems, das in der Lage ist, aus eigener Kraft einen Zustand höherer Ordnung zu erreichen.
Dieser Begriff käme ohne einen Anfang aus, in dem bereits alles enthalten ist, zeigt einen Weg, wie etwas Hohes aus etwas Niedrigem entstehen kann ... nach einem rein komplexitätsgebundenen Wertesystem, natürlich.

Das Argument "es ist zu komplex, um einfach so entstanden zu sein", ist mehr als platt. Es ist nicht "einfach so" entstanden - nur dass die Vorgängersysteme schon längst verdrängt worden sind. Wir dürfen nicht vergessen, das jede heutige Amöbe einen ebenso langen Evolutionsprozess unterworfen war wie der heutige Mensch. Sie ist mitnichten "primitiver", nur eben anders gestaltet.
Was tatsächlich primitiver gewesen ist, ist ausgestorben.
Allerdings liefern gewisse, ihre Form replizierende Tonschichten einen Hinweis darauf, wie diese erste Urform des biologischen Lebens entstanden sein könnte.

(Wer diese Ansichten wissenschaftlich fundiert haben will, den verweise ich auf die Beiträge von biologe2, die ich bitten möchte, sollte sie dies hier lesen, bei der Korrektur meiner Fehler auf meine Menschenwürde Rücksicht zu nehmen und nicht allzu laut zu lachen.)


Meine Frage dazu wäre: Warum folgern christliche Kreationisten immer, aus dem Argument, Darwi habe Unrecht, folgere automatisch, der christliche Gottesbegriff sei der einzig wahre? Es existieren schließlich noch Bhuddismus, Hinduismus, Islam, Shintoismus, Wicca, Satanismus, Schamanismus, jüdischer Glaube, Scientology ...

[majstro]

Lässt man einmal den predigerhaften Teil beiseite, dann zeigt sich hier, meiner Meinung nach (ein gefundenes Fressen fü Elrik) eine Urangst aller Religiösen vor dem Begriff eines sich selbst organisierenden Systems, das in der Lage ist, aus eigener Kraft einen Zustand höherer Ordnung zu erreichen.
Dieser Begriff käme ohne einen Anfang aus, in dem bereits alles enthalten ist, zeigt einen Weg, wie etwas Hohes aus etwas Niedrigem entstehen kann ... nach einem rein komplexitätsgebundenen Wertesystem, natürlich.

Das Argument "es ist zu komplex, um einfach so entstanden zu sein", ist mehr als platt. Es ist nicht "einfach so" entstanden - nur dass die Vorgängersysteme schon längst verdrängt worden sind. Wir dürfen nicht vergessen, das jede heutige Amöbe einen ebenso langen Evolutionsprozess unterworfen war wie der heutige Mensch. Sie ist mitnichten "primitiver", nur eben anders gestaltet.
Was tatsächlich primitiver gewesen ist, ist ausgestorben.
Allerdings liefern gewisse, ihre Form replizierende Tonschichten einen Hinweis darauf, wie diese erste Urform des biologischen Lebens entstanden sein könnte.

(Wer diese Ansichten wissenschaftlich fundiert haben will, den verweise ich auf die Beiträge von biologe2, die ich bitten möchte, sollte sie dies hier lesen, bei der Korrektur meiner Fehler auf meine Menschenwürde Rücksicht zu nehmen und nicht allzu laut zu lachen.)


Meine Frage dazu wäre: Warum folgern christliche Kreationisten immer, aus dem Argument, Darwi habe Unrecht, folgere automatisch, der christliche Gottesbegriff sei der einzig wahre? Es existieren schließlich noch Bhuddismus, Hinduismus, Islam, Shintoismus, Wicca, Satanismus, Schamanismus, jüdischer Glaube, Scientology ...

Hallo! Leider haben Sie nichts begriffen. Religionen erklären ebenso Märchen wie alle Naturwissenschaft. Naturwissenschaftler sind moderne Kirchenprediger (Erde ist eine Scheibe...). Es war im Übrigen nicht notwendig alle Religionen aufzuzählen, die Sie kennen. KEINE Religion ist Gott zugewandt. Nur, wer die Wahrheit, Jesus, erkennt, ist Gott zugewandt. Gott ist unvereinbar mit Religion (Fundamentalistische Ideologie).

Johannes 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Ferner haben Sie nicht verstanden, dass eine solche komplexe Ordnung wie eben Universum und Leben unmöglich ohne einen Schöpfer geschaffen werden konnte. Wie sonst?

[Träger des Lichtes]

Oh, das waren keinesfalls alle Religionen, die ich kenne. Da gibt es noch die Mormonen, Houngan-Magi, die christlichen Sekten (Lutheraner, Calvinisten, Orthodoxe, Kopten, Katholiken, Pfingstkirchler, Evangelisten - Mormonen eigentlich auch - diese seltsame, äthiopische Auslegung, deren Name mir gerade entfallen ist, Anglikaner ...). die Unterformen des Islam (Schiiten, Sunniten, Wahabiten, die Derwische ...), Sethiten, Pastafarians, Heiden (es existiert tatsächlich eine 'New Heathens'- Bewegung in den USA) - wenn man als Definition lediglich angibt: "Die Postulaton einer transzendenten Entität", dann könnte ich noch eine Menge mehr aufzählen - fiktiv sie alle, aber darum keineswegs weniger wahr.

Aber meine Frage war ja diese: Man postuliert die Existenz eines höheren Wesens, eines intelligenten Desingers, der die Schöpfung erschaffen hat.
Nur, dieser Desinger ist nicht näher definiert. Weswegen also von dieser THeorie auf das Christentum schließen?


Wie sonst? Aus sich selbst heraus. Niedrig zu hoch. Wachsend. Neue Bereiche, höhere Ordnung erschaffend, ohne Anleitung. Und das alles, ohne die Hauptsätze der Thermodynamik zu verletzen.

[Todoroff]

Die "Evolutionslehre" hat endgültig ausgedient: die Wissenschaftler
sind sich einig, die Schulbuchschreiber noch nicht!
(Nach Prof. Dr. Walter KUHN)

Noch immer sind unsere deutschen Schulbücher voll von der Evolutionslehre
Darwins, die eigentlich schon längst überholt ist, obwohl Darwin vom Himmel
die treffende Antwort selbst gegeben hat (24. Dez.2003: "beagle" versagte!)
und Darwins Lehre in Italien vom Lehrplan gestrichen worden ist! Wird
also "de fakto" Falsches in unseren deutschen Schulen gelehrt? - Kann Geist
aus Stein entstehen? Wieviel Jahre braucht es dazu? Kann ein Lebewesen aus
Stein entstehen?

Wer dumm ist wie ein Stein, der glaubt eben, ein Stein (Materie) könne
zu Leben gelangen, gelle, unfähig, Leben zu definieren, also nicht wissend,
wovon er in seiner totalen Verblödung schwatzt.

Zef 1,2-7
Ich raffe alles vom Erdboden weg, Ich raffe es weg - Spruch des Herrn.
Mensch und Vieh raffe Ich weg, die Vögel des Himmels raffe Ich weg und die
Fische im Meer, [nämlich alles, was die Frevler zu Fall gebracht hat,] und Ich
rotte die Menschen auf der Erde aus - Spruch des Herrn. Ich strecke Meine
Hand gegen Juda aus und gegen alle Einwohner Jerusalems, und Ich rotte an
diesem Ort die Reste des Baalsdienstes aus, samt den Namen der
Götzenpriester, alle, die sich auf den Dächern niederwerfen vor dem Heer
des Himmels, auch alle, die sich vor dem Herrn niederwerfen, zugleich aber
bei ihrem Moloch schwören, und alle, die dem Herrn den Rücken kehren, die
Ihn nicht suchen und nicht nach Ihm fragen. Schweigt vor Gott, dem Herrn!
Denn der Tag des Herrn ist nahe. Ja, der Herr hat ein Schlachtopfer
vorbereitet, Er hat die eingeladenen Gäste schon (dem Tod) geweiht..

[biologe2]

Im Wesentlichen wird aber voll die darwinistische Irrlehre weiter verbreitet, obwohl namhafte Wissenschaftler heute davon Abstand genommen haben - und das aus guten Gründen:

Ich weiß von keinem und der Autor nennt auch keine. Warum wohl? Weil es keine namhaften Wissenschaftler gibt, die davon Abstand genommen haben, vielleicht?

Kann es sein, daß nach einer Explosion ein wohlgeordnetes Lexikon entsteht, etwa mit 4000 Seiten? Nein, niemals! Kann es sein, daß ein AIRBUS 340 "von selbst sich entwickelt, also von selbst entsteht"? NIEMALS! Das kleinste Lebewesen, von manchen Wissenschaftlern "Urtierchen" bezeichnet, ist bereits viel komplizierter aufgebaut als ein AIRBUS 340! Niemals kann es "von selbst" entstehen!

Das Orginal ist das "Tornado-in-a-junkyard"-Argument. Kennt der seine eigenen Kreationisten-Argumente nicht? Der Punkt hierbei ist, dass sich weder Bücher noch Flugzeuge reproduzieren, noch einer natürlichen Selektion ausgesetzt sind (wobei, wenn sie dauernd abstürzen würden, würde die Airbus 340-Art möglicherweise aussterben).

Beweis: Christian L. Seibert: "Das "Gesetz des Universums - Die Entdeckung der kosmischen Urkraft",
Der Leser erfährt hier bahnbrechende, neue Erkenntnisse in Bezug auf die Entstehung des Universums, des Makro- und Mikrokosmos, der Gesetze des Universums...
Dinge, die die Wissenschaft bislang nicht beantworten konnte, finden hier eine frappierend einfache Erklärung! - Äußerst wertvoll und sehr empfehlenswert!

Toll, kein einziger veröffentlichter wissenschaftlicher Artikel, aber offensichtlich trotzdem genug Forschung betrieben, um das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu erklären. Danke für den Fisch.

Der Darwinismus steckt also in einer schweren Krise, ja man muß sagen, er hat für immer ausgedient! Er ist heute vollkommen bis ins Letzte widerlegt!

Schock! Aber nein, warte, wo sind sie denn, die Widerlegungen, die Beweise? Wo ist die neue Theorie, die alle anderen bisher bekannten Tatsachen erklärt, die überprüfbar und falsifizierbar ist? Und was soll eigentlich Darwinismus sein? Darwin war ein oder von mir aus auch der Wissenschaftler, der die Evolutionstheorie begründet hat. Er IST nicht die Evolutionstheorie.

Der Darwinismus ist eine rein theoretische Idee, die ohne Beweise oder sonstige Fundierungen auskommt, wie sie in der exakten Wissenschaft sonst üblich sind.

Das ist einfach mal eine ganz platte Lüge. Alleine ich habe hier in diesem Forum eine Tonne von Untersuchungen genannt, die die Evolutionstheorie belegen.

Wenn man nur daran denkt, wieviel Erfindergeist, Planung, technisches Know-how und Wissen, kurzum wieviel "Geist" im Bau eines funktionstüchtigen Computers stecken, so kann doch kein ernsthaft vernünftig denkender Mensch mehr glauben, daß die allen Computern an Komplexität weit überlegenen Organismen Produkte eines "geistlosen" "Zufallsgeschehens" sein sollten!

Kleines Missverständnis. Mutationen = zufällig; natürliche Selektion = nicht zufällig. Wer behauptet, die Evolutionstheorie beinhalte, dass Evolution zufällig verläuft, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Außerdem: Argument aus Ungläubigkeit.

Leben ist nicht nur Physik und Chemie, sondern die richtige "Formel" lautet: "Leben ist Physik und Chemie und Information (Geist)". Den Geist hat Darwin seinerzeit völlig außer Acht gelassen - und das geschieht auch heute noch allzu oft in der Lehre! Den (Hl.) Geist lassen heute leider auch noch etliche Wissenschaftler außer Betracht!

Bwhuhahaha! Die phösen, phösen Wissenschaftler!

Wenn sich so aus einer einzigen Zelle ein menschliches Lebewesen entwickelt, wie wissen da die Zellen, ab wann und wo und wie Leberzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Gehirnzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Knochenzellen usw.?

Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.
Noch ein Fehlschluss: Weil der Autor etwas nicht weiß, heißt das nicht, dass keiner das weiß. Stichwort (z.B.) Hox-Gene. Habe ich hier im Forum auch schon gebracht, keine Lust, die Quellen noch mal raus zu suchen. Kann man glaube ich sogar bei Wikipedia was zu finden (wenn nicht im deutschen, dann im englischen).

Wie kann eine millionenfache Zellteilung und originale Reproduktion funktionieren ohne "Geist", ohne "Information"?

Wie ne Mitose abläuft, steht sogar schon in Biologie-Büchern für die Schule, wenn ich mich richtig erinnere. Und was soll eine originale Reproduktion sein? Gibt es auch eine kopierte Reproduktion?
Falls der Autor damit eine originalgetreue Reproduktion meint: sorry, das ist ja gerade der Punkt, mit Mutationen und so, das ist eben nicht immer fehlerfrei.
Argument aus Unkenntnis

Wenn sich aus einer befruchteten Eizelle (Zygote) ein neuer Mensch entwickelt, vollzieht sich Atemberaubendes: Die Zygote, 1/35000 g schwer und 1/10 mm groß, enthält alle Informationen, damit ein Mensch so wie Du und ich entsteht! Nach exaktem Plan (das ist weder reine Physik noch Chemie!)

Ne, richtig, das ist Biologie.

entsteht durch fortgesetzte Zellteilung ein Mensch, dessen erwachsener Körper sich aus bis 100 000 000 000 000 (= 100 Billionen!) Einzelzellen zusammensetzt. Und das Faszinierendste: Bei jeder Teilung wird die gesamte Erbinformation, also der komplette Bauplan, fehlerfrei kopiert!

Eben nicht immer, siehe oben.

Bis dato haben wir keine Ahnung, wo die Informationen des Bauplanes selbst stecken, nach dem aus diesen Eiweißbausteinen genau am rechten Ort zur richtigen Zeit die richtigen Organe gebildet werden. Daß diese Information noch umfangreicher ist als die Information über die Baustoffe selbst, ist klar!

Nur dem Autor. Was erwartet er, eine Miniaturblaupause, die ein Miniaturgeist in Händen hält und die Verteilung der "Baustoffe" überwacht?
Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.

Z.B. eine "Verbrennung ohne Flamme" bei allen Lebewesen, eine vollkommene Verbrennung mit Kohlenstoffdioxyd als Endprodukt, bzw. bei Pflanzen eine Spaltung von Kohlenstoffdioxyd in Sauerstoff und Kohlenstoff, was bei jedem noch so kleinen Pflanzenblättlein 100% funktioniert!
Wir wissen heute, daß jedes Pflanzenblatt, ja, jede Zelle eine kleine Fabrik ist.
Wenn der Mensch einen "Verbrennungsmotor" baut, so ist bekanntlich die Verbrennung "unvollständig", also unvollkommen, es entsteht das giftige Gas Kohlenstoffmonoxyd und dazu viele andere giftige Abgase und Ruß.

Noch mal: Bwhuhahaha! Chemisch gesehen ist die "Verbrennung ohne Flamme", die der Autor hier offenbar meint, eine Oxidation von z.B. Traubenzucker. Auch bekannt als Zellatmung. Wie er richtig feststellt, entsteht dabei Kohlendioxid (und Wasser). Da der Autor offenbar der Meinung ist, dass bei einer VOLLSTÄNDIGEN Verbrennung nichts Giftiges entstehen kann, würde ich ihm mal empfehlen, eine Minute lang Kohlendioxid einzuatmen. Wenn er dann wieder zu sich gekommen ist, kann er mir dann ja sagen, ob er Kohlendioxid immer noch für ungefährlich hält.

D.h., dieses "technische Meisterwerk" Gottes einer restlosen, vollkommenen und restlosen Verbrennung wird der Mensch niemals erreichen!

Und? Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Der Mensch wird auch nie einen Vulkan bauen können, gibt es deswegen keinen Vulkanismus?

Oups, vielleicht geht dieses Argument nach hinten los, wahrscheinlich gibt es ja auch keine Plattentektonik und deswegen ist Vulkanismus, also, Vulkanismus, den, hmmm, ah ich hab's, den macht Gott auch!

Und nicht nur an diesem Punkt allein führt Darwin seine Theorie selbst ad absurdum, denn er selbst schreibt in dem Hauptwerk seiner Theorie :"Wenn nachgewiesen werden könnte, daß irgend ein komplexes Organ existierte, das nicht möglicherweise durch zahlreiche sukzessive geringförmige Änderungen geformt worden wäre, so würde meine Theorie absolut zusammenbrechen!"
Wir sollen nicht urteilen, kein Urteil fällen über Darwin. Darwin hat hier seiner Theorie, deren Grenzen und Realität zu seiner Zeit noch nicht so abwägbar waren, eine eigene Grenze gesetzt und deren Gültigkeit nur soweit Raum gegeben, bis die Wissenschaft einen Schritt weiter gekommen ist.

Quotemining. Das Original-Zitat lautet:

If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case. No doubt many organs exist of which we do not know the transitional grades, more especially if we look to much-isolated species, round which, according to my theory, there has been much extinction. Or again, if we look to an organ common to all the members of a large class, for in this latter case the organ must have been first formed at an extremely remote period, since which all the many members of the class have been developed; and in order to discover the early transitional grades through which the organ has passed, we should have to look to very ancient ancestral forms, long since become extinct.
We should be extremely cautious in concluding that an organ could not have been formed by transitional gradations of some kind. Numerous cases could be given amongst the lower animals of the same organ performing at the same time wholly distinct functions; thus the alimentary canal respires, digests, and excretes in the larva of the dragon-fly and in the fish Cobites. In the Hydra, the animal may be turned inside out, and the exterior surface will then digest and the stomach respire. In such cases natural selection might easily specialise, if any advantage were thus gained, a part or organ, which had performed two functions, for one function alone, and thus wholly change its nature by insensible steps. Two distinct organs sometimes perform simultaneously the same function in the same individual; to give one instance, there are fish with gills or branchiae that breathe the air dissolved in the water, at the same time that they breathe free air in their swimbladders, this latter organ having a ductus pneumaticus for its supply, and being divided by highly vascular partitions. In these cases, one of the two organs might with ease be modified and perfected so as to perform all the work by itself, being aided during the process of modification by the other organ; and then this other organ might be modified for some other and quite distinct purpose, or be quite obliterated.

Im Original kommt gleich anschließend: Aber ich finde keinen solchen Fall.
Er hat also mitnichten seiner Theorie irgendwelche Grenzen gesetzt. Er hat mögliche Punkte genannt, die seine Theorie falsifizierbar machen und damit die Wissenschaftlichkeit seiner Theorie dargelegt. Er nennt Mechanismen, wie sich komplexe Organe gebildet haben könnten und er erklärt, was man, wenn seine Theorie richtig ist, zu finden erwarten muss.
Überraschenderweise sind viele Fossilien gefunden worden, die genau dem entsprechen, was man nach Darwin's Theorie erwarten musste – und keine, die dagegen sprechen. Darum ist dies:

Und wissenschaftlich ist die Unhaltbarkeit der Darwinschen Lehre heutzutage ohne jeden Zweifel erwiesen.

auch wieder eine platte Lüge.

1991 berichtete die angesehene Zeitschrift "Scientific American" über eine geradezu sensationelle Entdeckung: die winzigen einzelligen Darmbakterien "Escherichia coli" bewegen sich mit Hilfe eines Elektromotors vorwärts!
[blablablaichverstehegarnichtsdarummussesgottgebenblablabla] Also ist alles zwingend geschaffen worden, durch Gottes Hand, in vollkommener Weise und in vollkommener Ordnung.

Tja, wieder das alte Problem. "Ich kann es mir nicht vorstellen, darum kann's das auch nicht geben." Das heißt nicht, dass sich das die Leute, die sich damit beschäftigen, nicht vorstellen können und wichtiger noch, eine auf den bekannten Tatsachen basierende Theorie entwickeln. Und die dann in's Netz stellen. Z.B. hier: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Und damit nicht jemand auf die Idee kommt, der Autor dieser Seite sei irgendjemand, der sich irgendetwas aus den Fingern gesogen hat. Dieser Artikel ist auch von ihm:
Pallen MJ, Matzke NJ. From The origin of species to the origin of bacterial flagella. Nature Reviews Microbiology. 2006 Oct;4(10):784-90. Epub 2006 Sep 5.
Das heißt: peer-reviewed. In einem der angesehensten naturwissenschaftlichen Zeitschriften der Welt.

Darwin und seine Anhänger und die meisten Schulbuchschreiber behaupten nun, alles könnte "zufällig" von selbst entstehen, auch dieser Text hier.

Mutation = zufällig; natürliche Selektion = nicht zufällig

Jeder einzelne Buchstabe habe sich irgendwann selber an den anderen gereiht, es hat halt seine Zeit gedauert, ca. 2000 Jahre(?) oder 5 Milliarden Jahre(?), aber so sei dieser hier vorliegende Text eben "selbst von sich aus entstanden" bzw. "habe sich so entwickelt".

Komplette Unkenntnis der Evolutionstheorie. Ein Text reproduziert sich weder, noch ist er der natürlichen Selektion unterworfen. Der Autor sollte sich mal "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" anschauen: http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program oder auf deutsch http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich- ... en-Theorem (relativ weit unten auf der Seite unter Experimente zum Theorem).

Aus diesem Text würden sich weitere Texte selbständig "entwickeln" ohne weiterem Zutun eines anderen Lebewesens bzw. einer Gottheit, einer Intelligenz.

Aber der Text wurde doch ganz offensichtlich ohne Intelligenz entwickelt!

Das die Naturwissenschaften bestimmende induktive Beweisverfahren, das von Tatsachen ausgeht, die mit den fünf Sinnen erkennbar sind, sollte somit von Ideologen der Französischen Revolution gestrichen werden.
Dieses induktive Beweisverfahren ist andererseits dem heutigen Menschen sehr geläufig, da er mit ihm die ganze Technik und Naturwissenschaft aufgebaut hat und mit ihm im täglichen Leben seine Entscheidungen trifft.
Es trifft sich deshalb für das Verständnis des heutigen Menschen sehr gut, daß die Hl. Schrift und die Kirche ebenfalls dieses induktive Beweisverfahren für die Gotteserkenntnis schon immer empfehlen.
Dieser Tatbestand ist auch die Ursache, daß gerade Naturwissenschaftler über die Natur und Schöpfung einen deutlich leichteren Zutritt zu Gott haben.

Genau, darum sind auch so viele Naturwissenschaftler Kreationisten.
?

Genau dies wiederum ist aber auch das Motiv der gegen Gott ausgerichteten Ideologen, das induktive Beweisverfahren gegen den Willen der Kirche auszuschließen. - GOTT soll ausgeschlossen werden. Das war die Intention.

Hier zeigt der Autor auch ein grundlegendes Unverständnis von Wissenschaft allgemein. Naturwissenschaften beruhen u. a. darauf, dass Experimente wiederholbar sind. Das ist der sogenannte intersubjektive oder objektivierte Beweis. Jeder, der ein beschriebenes Experiment genau so wiederholt, erhält das gleiche Ergebnis. Es ist also nicht die Wahrnehmung eines einzelnen, sondern prinzipiell kann JEDER diese Wahrnehmung machen. Das setzt natürlich voraus, dass die grundsätzlichen Mechanismen, die ein bestimmtes Ergebnis zur Folge haben (ob nun chemische, physikalische und/oder biologische) unveränderlich sind. Wenn man nun theoretisch zulassen würde, dass es auch übernatürliche Ursachen geben kann, dann kann man alles behaupten und nichts beweisen. Schließlich könnte ja jederzeit ein Wunder geschehen sein oder ein Geist irgendetwas gemacht haben. Ich könnte beispielsweise behaupten, ich hätte ein lebendes Bakterium aus dem Nichts geschaffen und wenn jemand anderes es unter den gleichen Versuchsbedingungen nicht wiederholen kann, na, dann sind seine Gebete eben nicht erhört worden, aber es würde nicht beweisen, dass ich lüge.
Darum KANN es innerhalb der Wissenschaften keine übernatürlichen Ursachen als Begründung geben, weil übernatürliche Ursachen Wissenschaft unmöglich machen würde.
Das heißt aber nicht, dass Wissenschaft per se übernatürliche Mächte für nicht existent erklärt. Sie sucht nur einfach nach anderen Erklärungen als "...und dann geschieht ein Wunder und dann...". Bisher sehr erfolgreich, wie ich finde.

Wenn man genau beobachtet, stellt man fest, daß die meisten Beweisführungen in den Schulen (besonders in den höheren Schulen und Lehranstalten!) heute ebenfalls nach der deduktiven Methode durchgezogen werden!
D.h., am Anfang steht immer eine Theorie, ob sie nun wahr ist oder falsch! Aus dieser Theorie werden Schlußfolgerungen abgeleitet, ob es einen Sinn bringt oder nicht, ob sie wahr und nützlich sind oder nicht...

In der Forschung steht am Anfang eine HYPOTHESE. Dann werden Versuche durchgeführt, die geegnet sind, die HYPOTHESE zu widerlegen oder zu belegen. Entsprechend der Ergebnisse muss man seine HYPOTHESE anpassen, fallen lassen oder sieht sie bestätigt. Wird sie bestätigt, veröffentlicht man seine Hypothese, woraufhin zig andere Wissenschaftler a) die Experimente wiederholen, b) andere Experimente durchführen, die die Hypothese ebenfalls bestätigen oder widerlegen sollen. Natürlich wird auch veröffentlicht, wenn die Ergebnisse der anderen Gruppe widerlegt wurden. Im besten Fall entwickelt man dann eine eigene Hypothese, die besser passt. Die natürlich auch wieder von anderen Wissenschaftlern überprüft wird, etc. Irgendwann schaut sich dann ein schlauer Kopf diese ganzen Ergebnisse an und entwickelt eine THEORIE, die all diese über Jahre oder eher Jarzehnte angesammelten Ergebnisse erklärt und verallgemeinert. Natürlich ist auch diese Theorie nicht in Stein gehauen. Jedes überprüfbare und wiederholbare Ergebnis, das ihr widerspricht, führt dazu, dass die Theorie ad acta gelegt wird.

Wenn dann 150 Jahre vergangen sind, 100000e Veröffentlichungen aus so verschiedenen Gebieten wie der Geologie, Biologie, Chemie und Physik zusammengekommen sind, mit Millionen von Daten, die alle die Theorie bestätigen, dann hat man so was wie die Evolutionstheorie.
DA REICHT ES NICHT ZUR ABSCHAFFUNG DER THEORIE, WENN EIN PAAR IGNORANTEN SAGEN, "DAS GLAUB ICH ABER NICHT"!

Soviel zu dem Text.
Falls meine Meinung noch nicht klar geworden sein sollte: Dieser Artikel ist eine Mischung aus Naivität, Unkenntnis, absichtlicher Verfälschung der Wahrheit, ganz platten Lügen und totaler Ignoranz.

[epi42]

Hi biologe2

Wenn dann 150 Jahre vergangen sind, 100000e Veröffentlichungen aus so verschiedenen Gebieten wie der Geologie, Biologie, Chemie und Physik zusammengekommen sind, mit Millionen von Daten, die alle die Theorie bestätigen, dann hat man so was wie die Evolutionstheorie.
DA REICHT ES NICHT ZUR ABSCHAFFUNG DER THEORIE, WENN EIN PAAR IGNORANTEN SAGEN, "DAS GLAUB ICH ABER NICHT"!

Soviel zu dem Text.
Falls meine Meinung noch nicht klar geworden sein sollte: Dieser Artikel ist eine Mischung aus Naivität, Unkenntnis, absichtlicher Verfälschung der Wahrheit, ganz platten Lügen und totaler Ignoranz.

Du wirst wohl auch langsam sauer auf die fundeamentalistischen Glaubensbrüder


MfG epi42[/quote]

[Träger des Lichtes]

... die immer noch nicht erklärt haben, weswegen die Theorie eines nicht näher definierten "Designers" zu einem sehr klar definierten Zebaoth, Jachwhe, Elohim usw. sprch: biblischenn Gott führt.
Wieso hat Gott diese Schöpfungstat begangen und nicht Allah? (Halt - das sind dieselben. Also gut: Brahma.)

[biologe2]

Hi biologe2

Wenn dann 150 Jahre vergangen sind, 100000e Veröffentlichungen aus so verschiedenen Gebieten wie der Geologie, Biologie, Chemie und Physik zusammengekommen sind, mit Millionen von Daten, die alle die Theorie bestätigen, dann hat man so was wie die Evolutionstheorie.
DA REICHT ES NICHT ZUR ABSCHAFFUNG DER THEORIE, WENN EIN PAAR IGNORANTEN SAGEN, "DAS GLAUB ICH ABER NICHT"!

Soviel zu dem Text.
Falls meine Meinung noch nicht klar geworden sein sollte: Dieser Artikel ist eine Mischung aus Naivität, Unkenntnis, absichtlicher Verfälschung der Wahrheit, ganz platten Lügen und totaler Ignoranz.

Du wirst wohl auch langsam sauer auf die fundeamentalistischen Glaubensbrüder


MfG epi42

Hi epi42,

ich verwende nur normalerweise die Vorschau-Funktion, um die ad hominem- Attacken wieder zu löschen, die ich als erste Reaktion hingeschrieben habe und ersetze sie durch Argumente, da ich ja im Unterschied zu den FGB ECHTE Argumente habe.
Aber nachdem ich mich durch diesen unsäglichen Artikel gequält hatte, war es in Hinsicht auf eine Vermeidung von Magengeschwüren und Bluthochdruck notwendig, meine Meinung auch mal unverfälscht zum Ausdruck zu bringen, wenn Du verstehst, was ich meine....
Außerdem ist es natürlich nur eine Feststellung einer Tatsache, dass eine Theorie nicht abgeschafft wird, nur weil jemand nicht dran glaubt. Ich hätte es vielleicht nicht unbedingt SCHREIEN müssen, aber naja...

MfG biologe2

[biologe2]

1991 berichtete die angesehene Zeitschrift "Scientific American" über eine geradezu sensationelle Entdeckung: die winzigen einzelligen Darmbakterien "Escherichia coli" bewegen sich mit Hilfe eines Elektromotors vorwärts!
[blablablaichverstehegarnichtsdarummussesgottgebenblablabla] Also ist alles zwingend geschaffen worden, durch Gottes Hand, in vollkommener Weise und in vollkommener Ordnung.

Tja, wieder das alte Problem. "Ich kann es mir nicht vorstellen, darum kann's das auch nicht geben." Das heißt nicht, dass sich das die Leute, die sich damit beschäftigen, nicht vorstellen können und wichtiger noch, eine auf den bekannten Tatsachen basierende Theorie entwickeln. Und die dann in's Netz stellen. Z.B. hier: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Und damit nicht jemand auf die Idee kommt, der Autor dieser Seite sei irgendjemand, der sich irgendetwas aus den Fingern gesogen hat. Dieser Artikel ist auch von ihm:
Pallen MJ, Matzke NJ. From The origin of species to the origin of bacterial flagella. Nature Reviews Microbiology. 2006 Oct;4(10):784-90. Epub 2006 Sep 5.
Das heißt: peer-reviewed. In einem der angesehensten naturwissenschaftlichen Zeitschriften der Welt.

Habe gerade noch dies hier gefunden:

Chapter:
The Evolution of Eukaryotic Cilia and Flagella as Motile and Sensory
Organelles
David R. Mitchell

in: Origins and Evolution of Eukaryotic Endomembranes and Cytoskeleton,
edited by Gáspár Jékely. ISBN: 1-58706-204-6.

Das gesamte Kapitel ist als .pdf frei verfügbar.

Evolution of eukariotic cilia and flagella

Cilien von Eukaryoten sind anders aufgebaut als Flagellen von Bakterien (Prokaryoten), haben aber mehr oder weniger die gleiche(n) Funktion(en) (Soviel zum "Baukasten-Prinzip").
Nur als weiteres Beispiel dafür, dass a) komplexe Strukturen kein Problem für die Evolutionstheorie darstellen und b) aus "ich kann es mir nicht vorstellen" nicht folgt "es ist unmöglich".

[Tilly]

Ich weiß von keinem und der Autor nennt auch keine. Warum wohl? Weil es
keine namhaften Wissenschaftler gibt, die davon Abstand genommen haben, vielleicht?

http://www.jesus.ch/index.php/D/article ... nstheorie/

http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660

Kann es sein, daß nach einer Explosion ein wohlgeordnetes Lexikon entsteht, etwa mit 4000 Seiten? Nein, niemals! Kann es sein, daß ein AIRBUS 340 "von selbst sich entwickelt, also von selbst entsteht"? NIEMALS! Das kleinste Lebewesen, von manchen Wissenschaftlern "Urtierchen" bezeichnet, ist bereits viel komplizierter aufgebaut als ein AIRBUS 340! Niemals kann es "von selbst" entstehen!

Das Orginal ist das "Tornado-in-a-junkyard"-Argument. Kennt der seine eigenen Kreationisten-Argumente nicht? Der Punkt hierbei ist, dass sich weder Bücher noch Flugzeuge reproduzieren, noch einer natürlichen Selektion ausgesetzt sind (wobei, wenn sie dauernd abstürzen würden, würde die Airbus 340-Art möglicherweise aussterben).

Der Punkt ist der, wenn man auch noch verlangen würde, daß Bücher und Flugzeuge sich selbsttätig reproduzieren können, es den Menschen nie gelingen würde solche Objekte herzustellen. Das heißt , man ist ja großzügig gegenüber Evoluzzis, wenn man ganz bescheiden verlangt wenigstens eine lebende Zelle aus toter Materie mittels nachprüfbarem Experiment so ganz zufällig entstehen zu lassen. Dabei ist man auch noch so nett und läßt die Wissenschaftler vermeintlich optimale Anfangsbedingungen kreieren.
Trotzdem gelingt es ihnen nicht . Nicht mal in der allervereinfachsten Form.

Wieviel mehr dann nicht, wenn man die Sache etwas komplizierter macht und verlangt, daß dieses künstliche Lebewesen sich selbsttätig vermehren sollten.

Ich höre schon die jederzeit willkommene Ausrede. Man habe keine Millionen Jahre Zeit um das zufällig hinzubekommen. Darum ist vieles bei der ET einfach nur Hypothese sonst nichts. Vermuten darf man allerdings , ist nicht verboten. Nur soll man nicht wissenschaftliche Phantasien mit Realität und Wahrheit verwechseln.

Der Darwinismus ist eine rein theoretische Idee, die ohne Beweise oder sonstige Fundierungen auskommt, wie sie in der exakten Wissenschaft sonst üblich sind.

Das ist einfach mal eine ganz platte Lüge. Alleine ich habe hier in diesem Forum eine Tonne von Untersuchungen genannt, die die Evolutionstheorie belegen.

Beweise heißt jederzeit nachprüfbare beobachtbare Prozeße , wie aus toter Materie ohne Zutun des Menschen Lebewesen entsteht oder aus einer Amöbe ein Fischlein wird.
Ja , ich höre schon wiede die Ausrede: Uns fehlen die dafür notwendigen Millionen oder tausende von Jahren. Das mag ja sein. Aber dann haben wir auch keinen Beweis.
Kleinere Veränderungen innerhalb der Tierwelt werden ja nicht abgestritten, daß kann man doch leicht z.B. bei Hunden beobachten , das braucht man nicht zu beweisen.

Wenn man nur daran denkt, wieviel Erfindergeist, Planung, technisches Know-how und Wissen, kurzum wieviel "Geist" im Bau eines funktionstüchtigen Computers stecken, so kann doch kein ernsthaft vernünftig denkender Mensch mehr glauben, daß die allen Computern an Komplexität weit überlegenen Organismen Produkte eines "geistlosen" "Zufallsgeschehens" sein sollten!

Kleines Missverständnis. Mutationen = zufällig; natürliche Selektion = nicht zufällig. Wer behauptet, die Evolutionstheorie beinhalte, dass Evolution zufällig verläuft, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Außerdem: Argument aus Ungläubigkeit.

Kleines Mißverständnis : Das ist tautologisch argumentiert, also so werden sie immer recht bekommen. Damit beweisen sie , daß sie nicht zum kritischen Hinterfragen ihres eigenen Weltbildes in der Lage sind.

Leben ist nicht nur Physik und Chemie, sondern die richtige "Formel" lautet: "Leben ist Physik und Chemie und Information (Geist)". Den Geist hat Darwin seinerzeit völlig außer Acht gelassen - und das geschieht auch heute noch allzu oft in der Lehre! Den (Hl.) Geist lassen heute leider auch noch etliche Wissenschaftler außer Betracht!

Bwhuhahaha! Die phösen, phösen Wissenschaftler!

wah, das nenn ich aber ein Argument. Ist wohl der Geist abhanden gekommen.

Wenn sich so aus einer einzigen Zelle ein menschliches Lebewesen entwickelt, wie wissen da die Zellen, ab wann und wo und wie Leberzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Gehirnzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Knochenzellen usw.?

Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.
Noch ein Fehlschluss: Weil der Autor etwas nicht weiß, heißt das nicht, dass keiner das weiß. Stichwort (z.B.) Hox-Gene. Habe ich hier im Forum auch schon gebracht, keine Lust, die Quellen noch mal raus zu suchen. Kann man glaube ich sogar bei Wikipedia was zu finden (wenn nicht im deutschen, dann im englischen).

es kann sein, daß diejenigen Herrschaften sich das nur einbilden hier Bescheid zu wissen, also kein Argument und logischer Fehlschluß.

Wie kann eine millionenfache Zellteilung und originale Reproduktion funktionieren ohne "Geist", ohne "Information"?

Wie ne Mitose abläuft, steht sogar schon in Biologie-Büchern für die Schule, wenn ich mich richtig erinnere. Und was soll eine originale Reproduktion sein? Gibt es auch eine kopierte Reproduktion?
Falls der Autor damit eine originalgetreue Reproduktion meint: sorry, das ist ja gerade der Punkt, mit Mutationen und so, das ist eben nicht immer fehlerfrei.
Argument aus Unkenntnis

Gegenargument haltlos, da der Autor nicht verstanden wurde

Wenn sich aus einer befruchteten Eizelle (Zygote) ein neuer Mensch entwickelt, vollzieht sich Atemberaubendes: Die Zygote, 1/35000 g schwer und 1/10 mm groß, enthält alle Informationen, damit ein Mensch so wie Du und ich entsteht! Nach exaktem Plan (das ist weder reine Physik noch Chemie!)

Ne, richtig, das ist Biologie.

Wird in der Biologie was von Plan und Informationen gelehrt? Interessant. Wer hat den Plan gemacht und wer oder was ist für die eingewobenen oder entworfenen Informationen zuständig? Was war zuerst da? Die biologisch lebendige Information oder die tote Materie?

Kann man Informationen oder Pläne messen? Wenn ja , wie?

entsteht durch fortgesetzte Zellteilung ein Mensch, dessen erwachsener Körper sich aus bis 100 000 000 000 000 (= 100 Billionen!) Einzelzellen zusammensetzt. Und das Faszinierendste: Bei jeder Teilung wird die gesamte Erbinformation, also der komplette Bauplan, fehlerfrei kopiert!

Eben nicht immer, siehe oben.

Wenn es nicht klappt , ist es meist krankhaft oder mißbildend , soviel ich weiß. Das ist aber keine evolutionärer Fortschritt.

Bis dato haben wir keine Ahnung, wo die Informationen des Bauplanes selbst stecken, nach dem aus diesen Eiweißbausteinen genau am rechten Ort zur richtigen Zeit die richtigen Organe gebildet werden. Daß diese Information noch umfangreicher ist als die Information über die Baustoffe selbst, ist klar!

Nur dem Autor. Was erwartet er, eine Miniaturblaupause, die ein Miniaturgeist in Händen hält und die Verteilung der "Baustoffe" überwacht?
Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.

Fragen nicht beantwortet , also nur unwissenschaftliche Polemik. Damit wird bewiesen nicht zu wissen wie,warum und was genau innerhalb lebendiger Zellen vor sich geht im Zusammenhang mit den unsichtbaren innewohnenden nicht meßbaren Informationen.

Z.B. eine "Verbrennung ohne Flamme" bei allen Lebewesen, eine vollkommene Verbrennung mit Kohlenstoffdioxyd als Endprodukt, bzw. bei Pflanzen eine Spaltung von Kohlenstoffdioxyd in Sauerstoff und Kohlenstoff, was bei jedem noch so kleinen Pflanzenblättlein 100% funktioniert!
Wir wissen heute, daß jedes Pflanzenblatt, ja, jede Zelle eine kleine Fabrik ist.
Wenn der Mensch einen "Verbrennungsmotor" baut, so ist bekanntlich die Verbrennung "unvollständig", also unvollkommen, es entsteht das giftige Gas Kohlenstoffmonoxyd und dazu viele andere giftige Abgase und Ruß.

Noch mal: Bwhuhahaha! Chemisch gesehen ist die "Verbrennung ohne Flamme", die der Autor hier offenbar meint, eine Oxidation von z.B. Traubenzucker. Auch bekannt als Zellatmung. Wie er richtig feststellt, entsteht dabei Kohlendioxid (und Wasser). Da der Autor offenbar der Meinung ist, dass bei einer VOLLSTÄNDIGEN Verbrennung nichts Giftiges entstehen kann, würde ich ihm mal empfehlen, eine Minute lang Kohlendioxid einzuatmen. Wenn er dann wieder zu sich gekommen ist, kann er mir dann ja sagen, ob er Kohlendioxid immer noch für ungefährlich hält.

Anscheinend war die Zellatmung so giftig , daß seit angeblich hunderten von Millionen Jahren ein Kreislauf des Lebens auf der Erde existieren kann. Logik des Textes nicht begriffen , darum Gegenargumention völlig an der Aussage des Autors vorbei.

D.h., dieses "technische Meisterwerk" Gottes einer restlosen, vollkommenen und restlosen Verbrennung wird der Mensch niemals erreichen!

Und? Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Der Mensch wird auch nie einen Vulkan bauen können, gibt es deswegen keinen Vulkanismus?

Warum soll der Mensch keinen Vulkan bauen können?Das ist ein "Kinderspiel".
Gib Wissenschaftlern nur genügend Geld und die baun Dir einen Vulkan.

Also unendlich größere Komplexität von biologischen Systemen vom Menschen künstlich nicht nachahmbar im Vergleich zu einem einfachen künstlich angelegten Vulkan nicht erkannt.

Darwin und seine Anhänger und die meisten Schulbuchschreiber behaupten nun, alles könnte "zufällig" von selbst entstehen, auch dieser Text hier.

Mutation = zufällig; natürliche Selektion = nicht zufällig

Das ergibt ne tautologische Schiene. Definieren sie Zufall und das Gegenteil von Zufall?

Aus diesem Text würden sich weitere Texte selbständig "entwickeln" ohne weiterem Zutun eines anderen Lebewesens bzw. einer Gottheit, einer Intelligenz.

Aber der Text wurde doch ganz offensichtlich ohne Intelligenz entwickelt!

Von offensichtlich kann keine Rede sein. Offensichtlich ist genau das Gegenteil der Fall.

Hier zeigt der Autor auch ein grundlegendes Unverständnis von Wissenschaft allgemein. Naturwissenschaften beruhen u. a. darauf, dass Experimente wiederholbar sind. Das ist der sogenannte intersubjektive oder objektivierte Beweis. Jeder, der ein beschriebenes Experiment genau so wiederholt, erhält das gleiche Ergebnis. Es ist also nicht die Wahrnehmung eines einzelnen, sondern prinzipiell kann JEDER diese Wahrnehmung machen. Das setzt natürlich voraus, dass die grundsätzlichen Mechanismen, die ein bestimmtes Ergebnis zur Folge haben (ob nun chemische, physikalische und/oder biologische) unveränderlich sind. Wenn man nun theoretisch zulassen würde, dass es auch übernatürliche Ursachen geben kann, dann kann man alles behaupten und nichts beweisen. Schließlich könnte ja jederzeit ein Wunder geschehen sein oder ein Geist irgendetwas gemacht haben. Ich könnte beispielsweise behaupten, ich hätte ein lebendes Bakterium aus dem Nichts geschaffen und wenn jemand anderes es unter den gleichen Versuchsbedingungen nicht wiederholen kann, na, dann sind seine Gebete eben nicht erhört worden, aber es würde nicht beweisen, dass ich lüge.
Darum KANN es innerhalb der Wissenschaften keine übernatürlichen Ursachen als Begründung geben, weil übernatürliche Ursachen Wissenschaft unmöglich machen würde.
Das heißt aber nicht, dass Wissenschaft per se übernatürliche Mächte für nicht existent erklärt. Sie sucht nur einfach nach anderen Erklärungen als "...und dann geschieht ein Wunder und dann...". Bisher sehr erfolgreich, wie ich finde.

Leider mangelt es ja an beweiskräftigen nachprüfbaren beobachtbaren Experimenten , die zufällig entstehendes Leben aus totem Stein oder sowas belegen.

die Evolution an sich wird ja nicht von Grund auf bestritten , aber die ET ist sehr unvollständig. Sie muß mit neuen Denkansätzen verbessert werden und alles tautologische und auch unlogische sowie widersprüchliche ausgemerzt werden und mit nachprüfbaren Experimenten hinsichtlich künstlicher Erzeugung von wenigstens primitivsten Lebewesen aufwarten können.

Erst dann , wenn das gelungen ist, kann man von einer wirklich guten fundierten Theorie sprechen.

[biologe2]

Ich weiß von keinem und der Autor nennt auch keine. Warum wohl? Weil es
keine namhaften Wissenschaftler gibt, die davon Abstand genommen haben, vielleicht?

Erster Link
Zweiter Link

Aus dem ersten Artikel:

Vom amerikanischen Discovery Institute lanciert, haben bereits über 500 Wissenschaftler unterschrieben, die den Mut hatten, zu unterzeichnen und damit öffentlich bekannt zu machen, dass sie an Darwins Theorie zweifeln.

Diese haben folgendes unterschrieben:

„Wir sind skeptisch gegenüber der Behauptung, es sei möglich, dass zufällige Mutationen und natürliche Selektion für die Komplexität des Lebens verantwortlich sind. Sorgfältige Untersuchungen der Beweise für Darwins Theorie sollten angestellt werden.“

Setzen Sie hinter Selektion noch ein "allein" und es ich würde das unterschreiben. Neben Mutationen und natürlicher Selektion gibt es z.B. noch das mit der geologischen Trennung von Populationen, sexuelle Selektion, eine sich verändernde Umwelt etc. Und für sorgfältige Untersuchungen bin ich soundso. Was mich wirklich daran stört, ist das "sollte", weil das impliziert es wären noch keine Beweise vorhanden. Das ist aber eine platte Lüge.
Außerdem ist Wissenschaft nicht demokratisch. Theorien werden nicht "abgewählt". Falls das doch irgendwann mal der Fall sein sollte: Hier ist eine Liste von Wissenschaftlern, die Steve, Stephen, Stefan o.ä. heißen und DIES unterzeichnet haben:

Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.

Man beachte die viel spezifischere Aussage.

Momentan sind sie bei #761. Da "Steves" nur etwa 1 % der Wissenschaftler
ausmachen, stehen die "Steves" für etwa 76100 Unterzeichner.
Project Steve

Der Punkt ist der, wenn man auch noch verlangen würde, daß Bücher und Flugzeuge sich selbsttätig reproduzieren können, es den Menschen nie gelingen würde solche Objekte herzustellen. Das heißt , man ist ja großzügig gegenüber Evoluzzis, wenn man ganz bescheiden verlangt wenigstens eine lebende Zelle aus toter Materie mittels nachprüfbarem Experiment so ganz zufällig entstehen zu lassen. Dabei ist man auch noch so nett und läßt die Wissenschaftler vermeintlich optimale Anfangsbedingungen kreieren.
Trotzdem gelingt es ihnen nicht . Nicht mal in der allervereinfachsten Form.

Wieviel mehr dann nicht, wenn man die Sache etwas komplizierter macht und verlangt, daß dieses künstliche Lebewesen sich selbsttätig vermehren sollten.

Ich höre schon die jederzeit willkommene Ausrede. Man habe keine Millionen Jahre Zeit um das zufällig hinzubekommen. Darum ist vieles bei der ET einfach nur Hypothese sonst nichts. Vermuten darf man allerdings , ist nicht verboten. Nur soll man nicht wissenschaftliche Phantasien mit Realität und Wahrheit verwechseln.

Erstens, Abiogenese ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie macht keinerlei Aussagen über die Entstehung des Lebens. Was sie betrifft, kann das Leben durch einen Schöpfergott, Außerirdische oder durch einen Unfall mit einer Zeitreisemaschine entstanden sein. Das würde keinerlei Unterschied machen. Sie fängt erst mit der ersten sich selbst replizierenden Zelle an.
Sorry, Tilly, damit haben auch Sie bewiesen, dass sie sich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt haben.
Zweitens, wieso ist es ein Kriterium, ob Menschen Leben schaffen können oder nicht? Wo steht denn geschrieben, dass alles, was Menschen nicht machen können, deswegen von einem Gott gemacht worden sein muss?

Was aber nicht heißt, dass es nicht Untersuchungen gibt, die sich mit Abiogenese beschäftigen. Ein Zwischenschritt, der in vielen (wissenschaftlichen) Vorstellungen zur Abiogenese auftritt, ist der eines sich selbst-replizierenden Peptids. Sowas gibt's. Z.B. hier:

Nature. 1996 Aug 8;382(6591):525-8.:
A self-replicating peptide.
Lee DH, Granja JR, Martinez JA, Severin K, Ghadri MR.

The production of amino acids and their condensation to polypeptides under plausibly prebiotic conditions have long been known. But despite the central importance of molecular self-replication in the origin of life, the feasibility of peptide self-replication has not been established experimentally. Here we report an example of a self-replicating peptide. We show that a 32-residue alpha-helical peptide based on the leucine-zipper domain of the yeast transcription factor GCN4 can act autocatalytically in templating its own synthesis by accelerating the thioester-promoted amide-bond condensation of 15- and 17-residue fragments in neutral, dilute aqueous solutions. The self-replication process displays parabolic growth pattern with the initial rates of product formation correlating with the square-foot of initial template concentration.

Eine Untersuchung, die sich mit einem noch früheren Schritt beschäftigt, der Entstehung von Nukleinsäuren:

Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Jan 31;103(5):1194-8.:
Photocatalysis and the origin of life: synthesis of nucleoside bases from formamide on TiO2(001) single surfaces.
Senanayake SD, Idriss H. Free fulltext

Ein frei erhältlicher Artikel, der einen kurzen Überblick über die Geschichte der Erforschung der Abiogenese gibt und die beiden hauptsächlichen Denkmodelle aufzeigt:

PLoS Biol. 2005 Nov;3(11):e396.
Jump-starting a cellular world: investigating the origin of life, from soup to networks.
Robinson R. Free fulltext

Der Darwinismus ist eine rein theoretische Idee, die ohne Beweise oder sonstige Fundierungen auskommt, wie sie in der exakten Wissenschaft sonst üblich sind.

Das ist einfach mal eine ganz platte Lüge. Alleine ich habe hier in diesem Forum eine Tonne von Untersuchungen genannt, die die Evolutionstheorie belegen.

Beweise heißt jederzeit nachprüfbare beobachtbare Prozeße , wie aus toter Materie ohne Zutun des Menschen Lebewesen entsteht

das ist Abiogenese, kein Bestandteil der Evolutionstheorie.

oder aus einer Amöbe ein Fischlein wird.
Ja , ich höre schon wiede die Ausrede: Uns fehlen die dafür notwendigen Millionen oder tausende von Jahren. Das mag ja sein. Aber dann haben wir auch keinen Beweis.

Sie sind sich bewusst, dass das ein bescheuertes Argument ist? Ich fordere etwas als Beweis ein, von dem ich weiß, dass dieser Beweis nicht zu erbringen ist und sage dann, "nicht bewiesen"? Beweisen Sie mir, dass Gott der SChöpfer der Welt ist, in dem Sie mir zeigen, wie er etwas erschafft. Ach, dass hat er nur vor [was auch immer Sie glauben, wann Gott Lebewesen geschöpft hat] Jahren gemacht? Tja, nicht bewiesen. Ist doch absurd.

Die Entstehung von Arten ist schon beobachtet worden. Es sind auch schon Arten künstlich im Labor durch Menschen erschaffen worden. Es existieren keine bekannten Grenzen, die eine Akkumulation kleinerer Veränderungen (ikroevolution) zu größeren (Makroevolution) verhindern würde. Die Fossilien sprechen dafür. Phylogenetische Untersuchungen sprechen dafür. Es gibt Atavismen, es gibt rudimentäre Organe (und, nein, das heißt nicht, dass sie keine Funktion haben, es heißt, dass sie nicht mehr ihre URSPRÜNGLICHE Funktion haben). Es gibt adaptive Radiation. Es gibt Hinweise aus der Embryonalentwicklung.
Das sind alles beobachtbare Fakten, die in der Evolutionstheorie erklärt werden.
Etwas direkt zu sehen ist nicht die einzige Möglichkeit, etwas zu beweisen. Verbrechen werden ja auch nicht nur dadurch bewiesen, dass es Augenzeugen gibt.

Wenn man nur daran denkt, wieviel Erfindergeist, Planung, technisches Know-how und Wissen, kurzum wieviel "Geist" im Bau eines funktionstüchtigen Computers stecken, so kann doch kein ernsthaft vernünftig denkender Mensch mehr glauben, daß die allen Computern an Komplexität weit überlegenen Organismen Produkte eines "geistlosen" "Zufallsgeschehens" sein sollten!

Kleines Missverständnis. Mutationen = zufällig; natürliche Selektion = nicht zufällig. Wer behauptet, die Evolutionstheorie beinhalte, dass Evolution zufällig verläuft, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Außerdem: Argument aus Ungläubigkeit.

Kleines Mißverständnis : Das ist tautologisch argumentiert, also so werden sie immer recht bekommen. Damit beweisen sie , daß sie nicht zum kritischen Hinterfragen ihres eigenen Weltbildes in der Lage sind.

Die Evolutionstheorie beinhaltet, dass die grundlegenden Mechanismen zufällige Mutationen und natürliche Selektion sind. Natürliche Selektion IST NICHT ZUFÄLLIG.
Beispiel: Es ist saukalt. Über einen sehr, sehr langen Zeitraum. Wer wird eher lange genug überleben und seine Gene weitervererben: Individuen mit dünnem Fell oder Individuen mit dickem Fell? Richtig, Individuen mit dickem Fell. Das ist logisch. Das ist beobachtbar. Das IST NICHT ZUFÄLLIG. ZUFÄLLIG wäre, wenn trotzdem beide Typen gleich viele Nachkommen hätten.
Was ist daran tautologisch argumentiert?
Der Autor behauptet, nach der Evolutionstheorie wäre alles rein zufällig, aber DAS IST NICHT DAS, WAS DIE EVOLUTIONSTHEORIE AUSSAGT.
Und die Evolutionstheorie beinhaltet ebenfalls, dass Auftreten von Variationen (= Mutationen), Replikation und Vererbbarkeit von Variationen und natürliche Selektion Voraussetzungen für Evolution sind. Wenn ich in meiner Analogie sämtliche dieser Voraussetzungen ausschließe und dann sage, dass ist nicht vorstellbar: Richtig, SO ist das auch nicht vorstellbar, aber das behauptet die Evolutionstheorie auch nicht.

Wenn sich so aus einer einzigen Zelle ein menschliches Lebewesen entwickelt, wie wissen da die Zellen, ab wann und wo und wie Leberzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Gehirnzellen gebildet werden, ab wann und wo und wie Knochenzellen usw.?

Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.
Noch ein Fehlschluss: Weil der Autor etwas nicht weiß, heißt das nicht, dass keiner das weiß. Stichwort (z.B.) Hox-Gene. Habe ich hier im Forum auch schon gebracht, keine Lust, die Quellen noch mal raus zu suchen. Kann man glaube ich sogar bei Wikipedia was zu finden (wenn nicht im deutschen, dann im englischen).

es kann sein, daß diejenigen Herrschaften sich das nur einbilden hier Bescheid zu wissen, also kein Argument und logischer Fehlschluß.

Dev Biol. 2006 Mar 15;291(2):193-206.:
Hox cofactors in vertebrate development.
Moens CB, Selleri L.

Hox genes encode homeodomain-containing transcription factors that pattern the body axes of animal embryos. Abstract

Nat Rev Genet. 2005 Dec;6(12):881-92.:
The genesis and evolution of homeobox gene clusters.
Garcia-Fernandez J.

Once called the 'Rosetta stone' of developmental biology, the homeobox continues to fascinate both evolutionary and developmental biologists. The birth of the homeotic, or Hox, gene cluster, and its subsequent evolution, has been crucial in mediating the major transitions in metazoan body plan. Comparative genomics studies indicate that the more recently discovered ParaHox and NK clusters were linked to the Hox cluster early in evolution, and that together they constituted a 'megacluster' of homeobox genes that conspicuously contributed to body-plan evolution. Abstract

Evol Dev. 2005 Nov-Dec;7(6):556-67.:
Duplication events and the evolution of segmental identity.
Hurley I, Hale ME, Prince VE.

Duplication of genes, genomes, or morphological structures (or some combination of these) has long been thought to facilitate evolutionary change. Here we focus on studies of the teleost fishes to consider the conceptual similarities in the evolutionary potential of these three different kinds of duplication events. We review recent data that have confirmed the occurrence of a whole-genome duplication event in the ray-finned fish lineage, and discuss whether this event may have fuelled the radiation of teleost fishes. We then consider the fates of individual duplicated genes, from both a theoretical and an experimental viewpoint, focusing on our studies of teleost Hox genes and their functions in patterning the segmented hindbrain. Finally, we consider the duplication of morphological structures, once again drawing on our experimental studies of the hindbrain, which have revealed that experimentally induced duplicated neurons can produce functionally redundant neural circuits. We posit that the availability of duplicated material, independent of its nature, can lead to functional redundancy, which in turn enables evolutionary change.

Hox-Gene bei Wikipedia

Wie kann eine millionenfache Zellteilung und originale Reproduktion funktionieren ohne "Geist", ohne "Information"?

Wie ne Mitose abläuft, steht sogar schon in Biologie-Büchern für die Schule, wenn ich mich richtig erinnere. Und was soll eine originale Reproduktion sein? Gibt es auch eine kopierte Reproduktion?
Falls der Autor damit eine originalgetreue Reproduktion meint: sorry, das ist ja gerade der Punkt, mit Mutationen und so, das ist eben nicht immer fehlerfrei.
Argument aus Unkenntnis

Gegenargument haltlos, da der Autor nicht verstanden wurde

DAS ist ein Beispiel für zirkuläre Logik:

-Reproduktion ohne Geist ist unmöglich.
-Es findet Reproduktion statt.
--> Es gibt Geist

Dazu wird noch behauptet, die Reproduktion wäre fehlerfrei, ABER DAS IST SIE NICHT. Beobachtbar, beweisbar.

entsteht durch fortgesetzte Zellteilung ein Mensch, dessen erwachsener Körper sich aus bis 100 000 000 000 000 (= 100 Billionen!) Einzelzellen zusammensetzt. Und das Faszinierendste: Bei jeder Teilung wird die gesamte Erbinformation, also der komplette Bauplan, fehlerfrei kopiert!

Eben nicht immer, siehe oben.

Wenn es nicht klappt , ist es meist krankhaft oder mißbildend , soviel ich weiß. Das ist aber keine evolutionärer Fortschritt.

A point mutation in Toll-like receptors confers resistance to
Legionnaire's disease
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/102/7/2487

A SNP in the lipoprotein lipase gene results in a truncated protein
that results in a gain of function mutation that increases lipolytic
activity and results in an anti-atherogenic lipid profile.
http://atvb.ahajournals.org/cgi/content/full/26/6/1236

Various point mutations in cytochrome enzymes, transporters and other
proteins can either increase or decrease the toxicity and/or efficacy
of chemotherapeutics. This suggests that SNP genotyping has the
potential for determining not only the most efficacious/least toxic
therapy, but also has implication for prognosis and disease
progression. There are many papers which discuss this. Here is one;
http://www.medscape.com/viewarticle/408597_4

Aus: Usenet talk.origins

Dazu noch das hier (Bakterium kann Nylonabfälle als Nahrungsquelle verwerten): Nylon bug

Und eine Punktmutation in einem Hämoglobin-Gen schützt vor Malaria: Abstract

Das nur als Beispiele von vorteilhaften Mutationen.
Die meisten Mutationen sind neutral oder negativ. UND? Neutrale Mutationen sind eben das: neutral. Negative Mutationen führen zu einem verringerten Reproduktionserfolg. Positive führen zu einem verbesserten Reproduktionserfolg. Es GIBT positive Mutationen. DIese werden aufgrund des verbesserten Reproduktionserfolges häufiger weitergegeben als neutrale oder negative. Bessere Reproduktionschancen = evolutionärer Fortschritt.
Fragen Sie doch mal ein Bakterium, ob es kein Fortschritt ist, wenn es Antibiotika-resitent geworden ist.

Bis dato haben wir keine Ahnung, wo die Informationen des Bauplanes selbst stecken, nach dem aus diesen Eiweißbausteinen genau am rechten Ort zur richtigen Zeit die richtigen Organe gebildet werden. Daß diese Information noch umfangreicher ist als die Information über die Baustoffe selbst, ist klar!

Nur dem Autor. Was erwartet er, eine Miniaturblaupause, die ein Miniaturgeist in Händen hält und die Verteilung der "Baustoffe" überwacht?
Argument aus Unkenntnis. Logischer Fehlschluss.

Fragen nicht beantwortet , also nur unwissenschaftliche Polemik. Damit wird bewiesen nicht zu wissen wie,warum und was genau innerhalb lebendiger Zellen vor sich geht im Zusammenhang mit den unsichtbaren innewohnenden nicht meßbaren Informationen.

- es gibt nicht-meßbare, unsichtbare Informationen, die beeinflussen, was in einer Zelle vor sich geht
- wir wissen nichts über die nicht-meßbaren, unsichtbaren Informationen
--> wir wissen nicht, was in einer Zelle vor sich geht.

zirkuläre Logik.

Anscheinend war die Zellatmung so giftig , daß seit angeblich hunderten von Millionen Jahren ein Kreislauf des Lebens auf der Erde existieren kann. Logik des Textes nicht begriffen , darum Gegenargumention völlig an der Aussage des Autors vorbei.

Die Aussage des Autors ist: die Verbrennung ist restlos, darum entstehen keine giftigen Reststoffe wie bei einer unvollkommenen Verbrennung.
Ich habe nur betont, dass CO2 toxisch ist.
Das zweite Argument ist keins. Was der Mensch bauen kann oder nicht ist kein Maßstab dafür, was natürlich entstehen kann oder nicht.

Also unendlich größere Komplexität von biologischen Systemen vom Menschen künstlich nicht nachahmbar im Vergleich zu einem einfachen künstlich angelegten Vulkan nicht erkannt.

- es gibt komplexe System, die der Mensch nicht nachbauen kann
--> es gibt Gott

Keinerlei logischer Zusammenhang.

Leider mangelt es ja an beweiskräftigen nachprüfbaren beobachtbaren Experimenten , die zufällig entstehendes Leben aus totem Stein oder sowas belegen.

Abiogenese: kein Bestandteil der Evolutionstheorie

die Evolution an sich wird ja nicht von Grund auf bestritten , aber die ET ist sehr unvollständig. Sie muß mit neuen Denkansätzen verbessert werden und alles tautologische und auch unlogische sowie widersprüchliche ausgemerzt werden

Wenigstens in diesem Text ist nicht ein einziger Widerspruch innerhalb der Evolutionstheorie aufgezeigt worden. Auch Sie haben keinen Widerspruch aufgezeigt.

und mit nachprüfbaren Experimenten hinsichtlich künstlicher Erzeugung von wenigstens primitivsten Lebewesen aufwarten können.

So viel ich weiß, behauptet kein Wissenschaftler, das Leben auf der Erde sei von Menschen geschaffen worden. Würde das einer behaupten, wäre der beste Beweis, ebenfalls künstlich Leben zu erschaffen. Da das aber keiner behauptet, weiß ich nicht, welche Relevanz ein solches Experiment haben sollte.

[epi42]

Hi Tilly

Die Evolutionstheorie bezieht sich nur auf lebende Objekte. Bücher pflanzen sicht nicht fort und setzen auch keine Energie um. Bei Flugzeugen ist zumindest das mit dem "Energe umsetzen" erfüllt. Aber da frage ich dich, was ist ein Vogel anderes als ein Flugzeug?
Der Vogel erfüllt noch zusätzlich die Bedingung der Reproduktion. Daher kann eine Selektion einsetzen. Das ist eine Grundvoraussetzung für die Evolution.

MfG epi42

PS: Ein Titel wie Prof oder Dr garantieren noch keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Auch Naturwissenschaftler werden manchmal vom Irrglauben befallen. Einer war zB Phytagoras, der auf einen Schüler sehr sauer war, weil er den Beweis für irrationale Zahlen gefunden hat. Der Schüler wurde ertränkt.

[biologe2]

Hi epi42,

das gibt einen Simultan-Punkt.

MfG, biologe2

[Tilly]

Hi Tilly

Die Evolutionstheorie bezieht sich nur auf lebende Objekte.

Ja, manche behaupten das. Warum gibt´s dann soviele Evoluzzis , die aufgrund dieser Theorie behaupten wollen , es gäbe keinen Gott?

Bücher pflanzen sicht nicht fort und setzen auch keine Energie um.

Wer behauptet das? Meine Bildschirm verabraucht jede Menge Strom und ich kann hier allerhand lesen!
Falls diese Bücher sich noch nicht fortpflanzen können , sollte man doch dafür sorgen, ist doch nichts dabei und bestimmt ganz einfach zu lösen. Nebenbei könnte man so jede Menge Arbeitszeit einsparen , so daß die Menschen mehr Freizeit hätten

Bei Flugzeugen ist zumindest das mit dem "Energe umsetzen" erfüllt. Aber da frage ich dich, was ist ein Vogel anderes als ein Flugzeug?

Wenn Du so fragen kannst, dann wundert mich wirklich nicht mehr, warum Du nicht verstehen kannst, daß Gott existieren muß!

Der Vogel erfüllt noch zusätzlich die Bedingung der Reproduktion. Daher kann eine Selektion einsetzen. Das ist eine Grundvoraussetzung für die Evolution.

Dann laß doch auch die Flugzeuge die Bedingung der Reproduktion erfüllen und baue auch feindliche Flugzeuge, damit Selektion einsetzen kann. Ist doch kein Problem , ist ja alle so einfach. Darf der Mensch sogar ein wenig nachhelfen , während in der Natur die dumme tote bewußtlose Materie alles "selber erledigen mußte". Ist schon eigenartig wie intelligent und zielgerecht Materie wirken kann, na......

Wie wirkt sie denn die Materie? Mit Naturgesetzen ? Ja?

Dann erklärt mir doch endlich mal , warum es Naturgesetze und Materie gibt mit den bestimmten Naturkonstanten?
Erst wenn wir das beantworten können, können wir auch beantworten inwiefern geistlose Naturgesetze Evolution bewirken kann und dabei letztendlich den Geist des Menschen als Krönung hervorgebracht hat.

PS: Ein Titel wie Prof oder Dr garantieren noch keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Auch Naturwissenschaftler werden manchmal vom Irrglauben befallen. Einer war zB Phytagoras, der auf einen Schüler sehr sauer war, weil er den Beweis für irrationale Zahlen gefunden hat. Der Schüler wurde ertränkt.

Ein Name wie Epi oder Biologe garantieren noch keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Auch solche Internetevoluzzis können vom Irrglauben befallen sein.

MfG Tilly