Tilly hat geschrieben:
Erstens, Abiogenese ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie.
Na schön, dann sind Sie hier ja ein wenig aus dem Schneider. Wo kommen dann ersten Einzeller her? Die werden also einfach vorausgesetzt?
Was , wenn die ersten Tiere keine Einzeller waren sondern kleinste Fischlein?
Wie beweisen Sie das Gegenteil?
Der Autor des Textes - und Sie auch, wenigstens was Makroevolution angeht (wenn ich Sie da richtig verstehe) - behaupten, die Evolutionstheorie sei falsch und nennen als Argument, dass die Abiogenese nicht aufgeklärt ist. Die Evolutionstheorie beinhaltet aber keine Abiogenese. Die ersten sich selbst-replizierenden Zellen werden tatsächlich einfach vorausgesetzt. Das hat mit aus dem Schneider sein o.ä. nichts zu tun, da es sich nicht um ein Weltbild oder eine philosophische Betrachtungsweise handelt, sondern um eine wissenschaftliche Theorie, die ihren Geltungsbereich angibt. Und der ist: von der ersten sich-selbst-replizierenden Zelle an.
Das es eher ein Einzeller war als ein Fisch, schließt man daraus, dass die ältesten Fossilien (~3,6 Milliarden Jahre alt), die bisher gefunden wurden, Spuren von Einzellern sind. Wohingegen die ältesten Fossilien von Fischen (noch ohne Kiefer) maximal 590 Millionen Jahre alt sind. D.h. erst Einzeller, dann Fische.
Sorry, Tilly, damit haben auch Sie bewiesen, dass sie sich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt haben.
Keineswegs. An ihrer Schlußfolgerung sehe ich , wie schnell sie falsch Schlüsse ziehen , da ich selber weiß mich schon mehrfach mit der ET beschäftigt zu haben. Wenn sie also bei der ET genauso schlecht schlußfolgern , dann wundert mich wirklich gar nichts mehr, warum ´s bergab geht mir der deutschen Wirtschaft
Wenn Sie sich wirklich ensthaft mit der Evolutionstheorie beschäftigt haben, dann wundere ich mich wirklich, wieso Sie nicht wissen, dass sich die Evolutionstheorie nicht mit Abiogenese beschäftigt.
Sie setzen also voraus, dass das tierische Leben mit sich selbst replizierenden Zellen began. Das hört sich vernünftig an, es könnte so gewesen sein. Nur es fehlen jederzeit nachprüfbare Experimente dazu. Somit ist es nicht mehr als Hypothese. Vermuten dürfen sie ja, hab ja nichts dagegen.
Die Tatsache, dass die ältesten Fossilien von Einzellern stammen und Fossilien von mehrzelligen Organsimen die Kleinigkeit von 1500-2000 Millionen Jahre jünger sind, spricht für diese Annahme.
Und ich setze voraus, dass ALLES Leben auf der Erde mit einer sich selbst-replizierenden Zelle begann, nicht nur das tierische.
Zweitens, wieso ist es ein Kriterium, ob Menschen Leben schaffen können oder nicht? Wo steht denn geschrieben, dass alles, was Menschen nicht machen können, deswegen von einem Gott gemacht worden sein muss?
Die Frage können Sie sich selber beantworten , wenn Sie exakt beantworten können was Leben genau ist.
Gott ist Geist und Leben hat als Grundlage etwas Geistiges. Vielleicht fällt ihnen da ein Zusammenhang auf.
Vielleicht fällt Ihnen auf, dass sie drei unbewiesene Behauptungen aufstellen, um Ihre Schlussfolgerung zu ziehen?
- Gott existiert
- Gott ist Geist
- Leben hat als Grundlage etwas Geistiges
--> Gott ist Grundlage allen Lebens
?
Die naturwissenschaftliche Definition von Leben auf ein Minimum verkürzt ist:
Stoffwechsel (wenigstens zeitweilig)
Selbst-Replikation
Vererbung
oder aus einer Amöbe ein Fischlein wird.
Ja , ich höre schon wiede die Ausrede: Uns fehlen die dafür notwendigen Millionen oder tausende von Jahren. Das mag ja sein. Aber dann haben wir auch keinen Beweis.
Sie sind sich bewusst, dass das ein bescheuertes Argument ist? Ich fordere etwas als Beweis ein, von dem ich weiß, dass dieser Beweis nicht zu erbringen ist und sage dann, "nicht bewiesen"?
Warum ist das ein bescheurtes Argument. Immerhin hat man schon versucht künstlich Leben zu erzeugen. Man hat also gehofft, dass dazu gar nicht so unendlich lange Zeiträume erforderlich wären. Gesetzt der Fall, man braucht dazu gar nicht soviel Zeit , sondern nur die richtige Mixtur von chemischen Stoffen, Temperaturbedingungen dann könnte man diesen Beweis ohne weiteres erbringen. Was mach Dich also so sicher , daß man diesen Beweis nicht erbringen kann. Da hab ich von anderen Atheisten schon anderes gehört. Die meinten manche , es würde nicht mehr lange dauern , dann würden Menschen auch das noch in die Reihe bringen.
Meine Antwort richtete sich darauf, dass Sie implizieren, man müsse beobachten, wie aus einer Amöbe ein Fisch wird, um die Evolutionstheore zu beweisen. Das werden wir nie beobachten können, weil dazu die Lebensdauer eines Menschen nicht ausreicht. Sollten wir es jemals beobachten, würde es die Evolutionstheorie widerlegen, da diese beinhaltet, dass derartig große Veränderungen viele, viele Zwischenformen brauchen und, ja, auch zeimlich viel Zeit. Also ist es ein bescheuertes Argument.
Ich habe nicht behauptet, dass Menschen nie Leben im Labor erzeugen werden können. Tatsächlich sind ja schon einige Experimente dazu durchgeführt worden.
Das ändert aber nichts daran, dass es irrelevant für die Evolutiontheorie ist, ob Menschen im Labor Leben herstellen können oder nicht.
Die Bedingungen auf der frühen Erde waren absolut ungeeignet für Leben in der Form, wie wir es heute kennen. Daraus folgt, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt entstanden sein muss. Es ist entstanden (wie auch immer) und ab da setzt (lt. Evolutionstheorie) Evolution ein. That's it.
Beweisen Sie mir, dass Gott der SChöpfer der Welt ist, in dem Sie mir zeigen, wie er etwas erschafft. Ach, dass hat er nur vor [was auch immer Sie glauben, wann Gott Lebewesen geschöpft hat] Jahren gemacht? Tja, nicht bewiesen. Ist doch absurd.
[...]
Verlangen Sie bloß nicht so bescheuert von mir das zu beweisen. Genausowenig wie ich verlangen darf, dass sie mir die Entstehung eines Einzellers auf künstlichem Wege beweisen können sollten.
Ja, GENAU! Das war der Punkt meines Arguments! Verlangen Sie keine Beweise, die nicht erbringbar sind, dann verlange ich auch von Ihnen keine, die nicht erbringbar sind.
Die Entstehung von Arten ist schon beobachtet worden. Es sind auch schon Arten künstlich im Labor durch Menschen erschaffen worden. Es existieren keine bekannten Grenzen, die eine Akkumulation kleinerer Veränderungen (ikroevolution) zu größeren (Makroevolution) verhindern würde. Die Fossilien sprechen dafür. Phylogenetische Untersuchungen sprechen dafür. Es gibt Atavismen, es gibt rudimentäre Organe (und, nein, das heißt nicht, dass sie keine Funktion haben, es heißt, dass sie nicht mehr ihre URSPRÜNGLICHE Funktion haben). Es gibt adaptive Radiation. Es gibt Hinweise aus der Embryonalentwicklung.
Das sind alles beobachtbare Fakten, die in der Evolutionstheorie erklärt werden.
Etwas direkt zu sehen ist nicht die einzige Möglichkeit, etwas zu beweisen. Verbrechen werden ja auch nicht nur dadurch bewiesen, dass es Augenzeugen gibt.
wer´s glaubt wird
selig
.Ähhmmm stop, nach ihrem wohl atheistischen Weltbild wohl falsch. Mit dem Tod ist auch ihr ganzes schönes Wissen über ihre vielgeliebte ET futsch. Das tut mir leid für Dich.. Umsonst gebüffelt und studiert. Interessiert das nasse Grab mal nicht mehrund auch sonst niemanden mehr. für diesen Glauben ohne Gott lohnt es sich natürlich vehement zu kämpfen.
Nun kommt die gute Nachricht: Du bist im Irrtum , es geht weiter. Jesus wartet auf Dich . Was wirst Du ihm mitbringen?
Tja, für Sie scheint es ja eine absolut grauenhafte Vorstellung zu sein, dass mit dem Tod alles zu Ende sein könnte.
Für mich nicht.
So sind die Menschen unterschiedlich.
Sollte Jesus tatsächlich auf mich warten, wäre ich ihm möglicherweise ein interessanterer Gesprächspartner als alle die anderen Leute, die nur die Geschichten aus der Bibel erzählen können, die er selbst auch zur Genüge kennt.
Das ist aber meine persönliche Meinung und hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Es gibt ja durchaus Leute, die an ein Leben nach dem Tod glauben und trotzdem die Evolutionstheorie als Ganzes akzeptieren. Scheint sich also nicht gegenseitig auszuschließen.
Beispiel: Es ist saukalt. Über einen sehr, sehr langen Zeitraum. Wer wird eher lange genug überleben und seine Gene weitervererben: Individuen mit dünnem Fell oder Individuen mit dickem Fell? Richtig, Individuen mit dickem Fell. Das ist logisch. Das ist beobachtbar. Das IST NICHT ZUFÄLLIG. ZUFÄLLIG wäre, wenn trotzdem beide Typen gleich viele Nachkommen hätten.
Was ist daran tautologisch argumentiert?
Warum hat dann der Mensch die Eiszeit überlebt. Er hatte kein Fell, trotzdem hat er überlebt. Wo ist der Mammut geblieben. Er hatte ein dickes Fell und trotzdem ist er von der Bildfläche verschwunden.
Vielleicht ist Dir auch schon mal aufgefallen, daß Pelztiere , wenn´s saukalt wird , allesamt ein dickes Fell bekommen. Wo bleibt da also die naturwissenschaftliche korrekte Ausgangslage?
Woher weiß das Fell, daß es dick werden soll? Zufall? Programmierung? Wer hat die Gene so programmiert?
Was ist , wenn eine Horde Tiere mit dickem Fell in eine Schneelawine geraten und darum sterben bzw. von der Bildfläche verschwunden sind und falls überhaupt sowas wie dünnfellige Tiere rumlaufen sollten , das Glück haben an einem sicheren Plätzchen zu überleben und dann sich mit der Zeit ein dickeres Fell wachsen lassen?
Theorie tautologisch ausgetrickst. Die Tiere mit dünnem Fell haben überlebt, die mit dem dicken Fell sind tot, das waren halt zufällige Umstände und natürliche Auslese, tautologisch halt. So können wir alles hindrehn bis es paßt für jede Tierart.
Erstens, dass war ein Beispiel zur Verdeutlichung meines Punktes, dass natürliche Selektion nicht zufällig ist.
Zweitens, der Mensch hat die Eiszeit vermutlich deshalb überlebt, weil er in nicht vereisten Regionen gelebt hat.
Drittens, Mutationen sind ungerichtet. Es läuft kein Programm, dass sagt, kalt --> dickeres Fell. Oder sonst irgendwas. Aber WENN eine Mutation auftritt, DIE einen Vorteil bringt, dann sind die Chancen groß, dass diese Mutation weitergegeben wird.
Da eine Mutation erst nur in einem Individuum vorhanden ist, ist es natürllich nicht gesichert, dass sich diese Mutation irgendwann in der ganzen Art durchsetzt, selbst wenn sie einen großen Vorteil bringt.
ACHTUNG, wieder nur ein Beispiel: Nehmen wir an, ein Individuum hat eine Mutation, die eine Resistenz gegen einen Krankheitserreger mit sich bringt. Dann kann dieses Tier trotzdem durch ein Raubtier erlegt werden, bevor es sich fortpflanzen kann. Mutation, obwohl positiv, wird nicht weitergegeben.
Aber nehmen wir jetzt an, dieses Tier kommt zur Fortpflanzung. Von den anderen Individuen dieser Population sterben 1/5 der Nachkommen an dem Krankheitserreger. Von diesem Individuum stirbt keines der Nachkommen an dem Krankheitserreger. Aufgrund von Raubtieren etc. sterben von allen Individuen natürlich gleich viele Nachkommen. Dann überleben in jeder Generation 20 % mehr Nachkommen mit dem Gen, das die Resistenz bewirkt, als von den Nachkommen, die das Gen nicht haben. Mit jeder Generation werden mehr Individuen der Population das mutierte Gen haben.
Das ist nicht zufällig.
Voraussetzungen (experimentell nachgewiesen)
- es gibt spontan auftretende Mutationen
- Gene werden vererbt, also auch mutierte Gene
- Individuen mit einer höheren Reproduktionsrate geben ihre Gene häufiger weiter als Individuen mit einer niedrigen Reproduktionsrate
--> Wenn ein Individuum mit einer höheren Produktionsrate ein mutiertes Gen hat, wird dieses häufiger weitergegeben
Dies ist zunächst unabhängig davon, ob es eine positive, negative oder neutrale Mutation ist, es ist einfach eine logische Schlussfolgerung.
Damit sich aber eine neue Genvariante durchsetzen kann, müssen alle Nachkommen dieses Individuums auch wieder eine höhere Reproduktionsrate haben. Das ist aber nur dann wahrscheinlich, wenn diese Nachkommen einen Vorteil gegenüber anderen Individuen haben. Z.B. eine Resistenz gegen einen Krankheitserreger oder was auch immer.
Das ist nicht tauto, das ist logisch.
Erklär einfach mal was für Dich Zufall sein soll bei Et. Schließlich spielt der Zufall auch ne Rolle bei der ET. Und reg Dich nicht so auf. Ich will dir nichts Böses
Welches Ereignis von vielen verschiedenen Ereignissen mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, ist Zufall.
Ich würfel einmal, es könnten die Zahlen von 1-6 auftreten, jedes dieser Ereignisse hat eine Wahrscheinlichkeit von 1/6, ich hab eine 5 => Zufall.
DAS ist ein Beispiel für zirkuläre Logik:
-Reproduktion ohne Geist ist unmöglich.
-Es findet Reproduktion statt.
--> Es gibt Geist
Wenn die Aussage falsch sein soll müssen Sie Reproduktion ohne irgendeine Form von Geist beweisen.
Falsch. SIE müssen beweisen, dass irgendeine Form von Geist notwendig ist.
Ockham's razor, schon mal gehört? Eine Theorie soll nicht mehr Annahmen machen als unbedingt nötig. Es soll nichts angenommen werden, das für die nach der Theorie oder Hypothese zu erwartenden Beobachtungen keine Auswirkungen hat.
In diesem Fall heißt das: Replikation wird beobachtet, die Minimalvoraussetzung ist eine Replikationsmaschinerie und eine "Matrize". Wenn beides vorhanden ist, ist Replikation möglich.
Wir kennen die Replikationsmaschinerie, wir kennen die "Matrize". Es ist Routinearbeit in Labors, DNA mit einem Enzym zu vervielfältigen, in kleinen Plastikgefäßen. Ganz ohne Zellen.
--> kein Hinweis auf eine weitere notwendige Zutat.
Deswegen, wenn Sie behaupten, Geist ist eine weitere notwendige Voraussetzung: Beweisen Sie es. Ansonsten bleibt die Theorie so bestehen.
Natürlich dürfen Sie dabei ihren logischen Verstand nicht mehr benützen , denn das hiese , sie wollen ihre Theorie ohne Geist mit Geist erklären. Das wäre widersprüchlich und darum unsinnig oder von Haus aus falsch.
Wenn Sie voraussetzen, dass es Geist gibt, was immer das genau sein soll (Definition?), und notwendig für bestimmte Vorgänge ist (und offenbar setzen sie auch noch voraus, dass es sowohl für das Denken an sich als auch für den zu erklärenden Vorgang notwendig ist), dann ist klar, dass ich ohne Geist diese Vorgänge nicht erklären kann.
[sarkasmus]Ist zwar komplett zirkuläre Logik, aber macht ja nichts.[/sarkasmus]
Bessere Reproduktionschancen = evolutionärer Fortschritt.
Fragen Sie doch mal ein Bakterium, ob es kein Fortschritt ist, wenn es Antibiotika-resitent geworden ist.
Das ist für das Bakterium sicherlich ein Fortschritt. Fragt sich bloß, ob da wirklich zufällige Mutationen dahinterstecken oder irgendein unbekanntes Naturgesetz, welches Mutationen zielgerecht steuert. Ich vermute letzteres.
Ockham's razor. Keinerlei Hinweis auf einen irgendwie gearteten gerichteten Mechanismus: Kein Bestandteil der Theorie.
- es gibt nicht-meßbare, unsichtbare Informationen, die beeinflussen, was in einer Zelle vor sich geht
- wir wissen nichts über die nicht-meßbaren, unsichtbaren Informationen
--> wir wissen nicht, was in einer Zelle vor sich geht.
zirkuläre Logik.
Was haben Sie denn gegen Informationen? Wollen Sie behaupten Sie wissen was in einer Zelle warum , wie und wann vor sich geht? Und dabei wollen sie ausgerechnet den Geist ausklammern, obwohl sie mit dem Geist die Zusammenhänge erkennen wollen? Ist das nicht widersprüchlich mit Vernunft etwas behauptetes Unvernünftiges erkennen zu wollen. Wieso erkennen sie dann trotzdem logische Zusammenhänge ? Ist Logik nicht auch etwas Geistiges?
Geist ist ein philosophischer Begriff, kein naturwissenschaftlicher. Solange niemand beweisen kann, dass "Geist" existiert und irgendeinen Einfluss auf biologische (oder sonstige) Vorgänge hat, existiert für die Naturwissenschaften kein "Geist".
Das zweite Argument ist keins. Was der Mensch bauen kann oder nicht ist kein Maßstab dafür, was natürlich entstehen kann oder nicht.
sie haben behauptet der Mensch könne keinen Vulkan künstlich erzeugen. Nun kann er es , somit ist ihre Argumentation widerlegt, denn Lebewesen, die ungleich komplexer sind kann der Mensch beim besten Willen nicht künstlich erzeugen, indem man versucht die Natur in etwa zu kopieren.
SIE behaupten, er könne einen Vulkan bauen, einen Beweis sind sie schuldig geblieben. Aber das ist hier soundso irrelevant, weil es ein BEISPIEL sein sollte, sie verstehen das Prinzip?
Wieso sollte es zur Beurteilung, ob etwas natürlich entstehen kann oder nicht, irgendeine Relevanz haben, was der Mensch bauen kann oder nicht? Das sollten Sie mir mal erklären.
- es gibt komplexe System, die der Mensch nicht nachbauen kann
--> es gibt Gott
Das ist wohl wahr, doch Gott ist kein System. Wenn dann ist dieser Begriff nur eine kleine Annäherung an sein wahres unerschaffenes lebendiges ewiges Wesen.
Das ist eine Verfälschung meiner Aussage. Man könnte auch sagen, eine Lüge durch Unterlassung. Ich habe geschrieben:
- es gibt komplexe System, die der Mensch nicht nachbauen kann
--> es gibt Gott
Keinerlei logischer Zusammenhang.
Stimmen Sie mir da auch zu? Wohl kaum. Darum tun Sie nicht so, als hätte ich etwas gesagt, dem Sie zustimmen würden.
Das ist im übrigen genau die Art und Weise, wie der Autor des Textes, um den es hier eigentlich ging, das Darwin-Zitat verfälscht hat. Man nennt das auch "Quote-mining".
Sie wollen es nur nicht wahrhaben. Evoluzzi Fanatismus ist aber schwer heilbar. Nur die Gande Gottes kann Dir helfen.
Die Evolutionstheorie, so wie sie ist, schließt die Existenz eines Gottes weder ein noch aus. Sie macht ÜBERHAUPT keine Aussage über die Existenz Gottes, genauso wenig wie IRGENDEINE naturwissenschaftliche Theorie.
Die Evolutionstheorie ist mit manchen Auslegungen der Bibel nicht vereinbar, das mag sein. Mit anderen Auslegungen der Bibel scheint sie aber vereinbar zu sein, sonst gäbe es keine Evolutionsbiologen, die an den Gott der Bibel glauben.
Da es offenbar kaum zwei Leute gibt, die die komplette Bibel auf genau die gleiche Weise auslegen, jeder aber natürlich davon überzeugt ist, dass seine Auslegung die richtige ist, wüsste ich gar nicht genau, was ich nun gerade nicht wahrhaben will.
Mit anderen Worten: Ich könnte auch an Gott glauben und die Evolutionstheorie genau so akzeptieren, wie ich es jetzt tue; jedenfalls gibt es Leute, die damit offenbar überhaupt kein Problem haben.
Die haben IHRER Meinung nach natürlich unrecht, deren Meinung nach haben sie recht, mir ist das egal, und Todoroff geilt sich an der Vorstellung auf, dass die für ewig in der Hölle schmoren, zusammen mit Ihnen, mir und dem überwiegenden Rest der Menschheit, da er ja einer von einer Handvoll Auserwählten ist, denen Gott persönlich die ganze Wahrheit eingeflüstert hat.
Naturwissenschaftler verwerfen die Theorie, wenn die Beweise dagegen sprechen, Gläubige verwerfen die Beweise. Letzteres könnte man als Fanatismus bezeichnen, ersteres wohl kaum.
MfG biologe2
Wenn sie irgendwelche Problem mit dem Begriff haben, dann sagen sie doch einfach mal welche.
