Leben aus dem Wasser

[Blubber]

Das zum Thema, daß Leben offensichtlich sehrwohl im Wasser entstehen kann.

Das berühmte (Stanley) Miller-Experiment führte er im Jahr 1953 noch als Student gemeinsam mit Harold Urey, der es anregte, durch. Hierbei wurde in einer Versuchsapparatur die angenommene methanhaltige Uratmosphäre und der Urozean der frühen Erde nachgebildet und elektrischen Entladungen, die Blitze simulierten, ausgesetzt. Nach nur einer Woche hatte sich bei diesem Versuch ein signifikanter Teil (ca. 15 %) des Methans in organische Verbindungen umgewandelt, darunter auch mehrere in Proteinen vorkommende Aminosäuren. Dies war somit der erste Nachweis, dass grundlegende biologische Lebensbausteine unter möglichen (abiotischen) natürlichen Umgebungsbedingungen erzeugt werden können.

Dieses Resultat war Ausgangspunkt für viele ähnliche Versuche, die seitdem durchgeführt worden sind. So konnte inzwischen gezeigt werden, dass auch in Atmosphären mit anderer Zusammensetzung, welche chemisch weniger reduzierend oder gar neutral sind wie sie heute teilweise für die Uratmosphäre angenommen werden, wichtige Lebensbausteine produziert werden. Zwar ist die Ausbeute unter solchen Bedingungen im Allgemeinen geringer, andererseits werden vielfach auch Biomoleküle erzeugt, welche im ursprünglichen Experiment von Stanley und Urey nicht nachgewiesen wurden. Selbst unter simulierten Weltraumbedingungen wurde inzwischen die Erzeugung von organischen Molekülen nachgewiesen.

[Todoroff]

Dumm-wie-ein-Stein Blubber - paranoid

Wo waren Sie denn das (gesamte) letzte) Jahr - Nervendenker (gelle, Ihr
Computer rechnet mit den Drähten).
Alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut. Warum beginnen Sie mit diesem
Schwachsinn von vorn?

organische Verbindungen ... Aminosäuren.
Jede kohlenstoffhaltige Verbindung, also auch Kohlendioxid, wird organische
Verbindung genannt. Eine Aminosäure ist eine Säure.
Jede Zelle aber besteht aus Eiweißverbindungen.


Der Mensch besteht zu 2/3 aus Wasser, also jede Zelle.
Die DNS ist in jeder Zelle vollständig vorhanden, ob in Herz- oder Hautzelle oder ...
Die DNS ist ein langkettiges Molekül (wie Nylon).
Langkettige Moleküle können in Wasser nicht gebildet werden, weiß die Chemie.

Ein chemischer Beweis der realen Existenz Gottes.
q.e.d.

Keiner kann klüger sein als sein gott.
Mein Gott ist Jesus Christus, dessen Vater der Schöpfer von Allem ist und
deshalb allwissend.
Wer in dem Wahn lebt, Materie sei der Ursprung von allem, dessen gott
ist Materie, weshalb er dumm ist wie ein Stein, ein
Fanatischer MaterieFundamentalist (FMF).

[Todoroff]

Die neuesten relevanten Forschungsergebnisse in der Evolutionstheorie

Liebe Freunde,
dass es ein schwieriges Unterfangen ist, dieses Thema in einer Mail
gerecht zu werden, war mir von Anfang an klar, weil der Umfang des
Materials einfach zu komplex ist. Ich werde es trotzdem versuchen.

Das Problem dieser Theorie ist ihr Anspruch, die alleinig Wahrheit über
die Entstehung und Entwicklung von Leben auf unseren Planeten zu
besitzen. Nicht außer acht lassen sollten wir dabei den Umstand, dass
wir über die gesamte Schulzeit mit dieser Theorie, die im
Biologieunterricht

in der Regel als Tatsache, als wissenschaftlich fundierter Fakt
dargestellt wird, konfrontiert werden.


Die präbiotische Chemie untersucht den Übergang von anorganischem
Material zu funktionsfähigen Zellstrukturen durch Simulation von
präbiotischen Umweltbedingungen im Labor, der Anfang der Biologie
beginnt bei der Untersuchung bereits vorhandener komplexer Organismen.

Im Jahre 1953 konstruierte Miller seine bekannte Apparatur, deren
Ergebnis folgendermaßen aussah: Teer 85%, Carbonsaüren 13%, Glycin
1,05%, Alanin 0,85% sowie Spuren von Leucin, Serin, Prolin und Valin.
Millers Versuch ist vielfach kopiert worden, doch konnten in den
einzelnen Versuchsansätzen von den 20 nötigen Aminosäuren nur maximal 13
synthetisiert werden, womit nun überhaupt nicht bewiesen werden
konnte.In späteren Versuchen bewies ebenfalls Miller, dass in einem
redox-neutralen oder nur leicht reduzierten Gasgemisch so gut wie keine
Aminosäuren nachgewiesen werden konnten.

Untersuchungen von Dose (1974:74) sowie weiterer namhafter
Wissenschaftler wie Rauchfuß, Abelson, Crick, Cairns-Smith, erbrachten
den Nachweis, dass die mittlere Konzentration an freien Aminosäuren im
Urozean nicht viel höher als heute gewesen ist. Die vermutete stark
reduzierende Uratmosphäre hat es nie gegeben, sie bestand im
wesentlichen aus Stickstoff, Kohlendioxid und Wasser.

Einige Anmerkungen bekannter Wissenschaftler zur Ursuppentheorie:

Michael Denten: Eine Zelle per Zufall zu erhalten, würde voraussetzen,
dass sich mindestens einhundert funktionsfähige Proteine gleichzeitig an
einen Ort einfinden. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch nur eines
dieser funktionsfähigen Proteine erscheint, liegt wohl nicht über 10
hoch -20 ; die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen von einhundert
funktionsfähigen Proteinen gleichzeitig an einem bestimmten Ort beträgt
also 10 hoch -2000 .

Vollmert: Das Medium (gemeint ist das Urmeer) enthielt einen großen
Überschuss an kettenabbrechenden Molekülen und die Kettenmoleküle waren
dem Angriff von Wasser bzw. einer wässrigen Ammoniumformiatlösung
schutzlos ausgeliefert.

Sein Fazit: Dass in einem sich selbst überlassenen wässrigen Medium nach
Art einer Ursuppe langkettige Makromoleküle wie DNA und Proteine nicht
spontan (von selbst) entstehen.

Ein weiteres Problem: Bei der weiteren Kettenverlängerung wird Energie
benötigt, die nicht innerhalb des Systems vorhanden ist, wodurch eine
Kopplung an eine zuverlässige Energiequelle unabdingbar wird, weil das
chemische Gleichgewicht auf der monomeren Seite liegt,so dass die
thermodynamischen Reaktionen irreversibel nur in einer Richtung und zwar
der einer Polymerhydrolyse verlaufen. Fazit: Keine lebenden Zellen ohne
eine äußere Zufuhr von Energie!


Prof. Eigen (2007): Das Universum sei nicht alt genug für die Darstellung von lebenden Makromolekülen, er berechnet 10 hoch 130 Möglichkeiten für das Aneinanderreihen von 100 Aminosäuren, sein Fazit: Leben konnte nicht durch Zufall entstehen.

Mit einem Auszug aus meiner Webseite (http://mitglied.lycos.de/futuremann/) möchte ich die Ursuppentheorie beenden und die RNA-Welt behandeln.


Die Bereitstellung von optisch aktiver D-(+)-Ribosebausteine ist aufgrund fehlender Selektion in einem präbiotischem Modell unmöglich, weil bei der chemischen Synthese stets Racemate, also Gemische von spiegelbildlich gebauten Molekülen im Verhältnis 1:1 entstehen. Gemische führen aber unweigerlich zu Kettenabbrüchen, weil die Konformere wahllos, das heißt, auch in die verkehrte Richtung, eingebaut werden, Leben hängt aber davon ab, dass aus den beiden Formen nur die linkshändig gebauten Moleküle verwendet werden.

Um eine RNA-Welt als Vorstufe der Entwicklung von Leben zu postulieren,
muss der Ablauf der Synthese der dazu benötigten Bausteine
(Pentosezucker, Phosphorsäure sowie der Basen) unter präbiotischen
Bedingungen konkret definiert werden. Diese Hypothesen gipfeln
letztendlich in der Feststellung, sie waren einfach vorhanden.

Mit jeden weiteren Schritt, den wir unter angenommenen präbiotischen
Bedingungen nachvollziehen, wachsen die Probleme exponentiell an. Nach
der Bereitstellung der Bausteine erfolgt deren Zusammenbau zu
Polynukleotiden. Dazu ist die Herstellung einer Vorrichtung nötig, die
unser System befähigt, die Selbstorganisation in Gang zu setzen und die
korrekte Anordnung der Bausteine sowie ihren razematfreien Einbau zu
ermöglichen.

Ein weiteres Prolem,was gern unterschlagen wird,besteht darin, dass der
Zusammenbau von Nukleinsäurebasen, Phosphor und Ribosezucker zu
Polynukleotiden in präbiotischen Systemen weit außerhalb des chemischen
Gleichgewichts stattfinden muß.

Ich erinnere an den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, in dem es heißt,
dass alle ungesteuerten, richtungsgebundenen Prozesse in einem außerhalb
des chemischen Gleichgewichts befindlichen Systems schnellstmöglich den
Zustand der größten Unordnung anstreben.

Ohne den erneuten Einsatz eines Regelmechanismusses besteht hier ein
nicht auflösbarer Widerspruch.

Noch grotesker wird die weitere Vorstellung der Evolutionsbiologen mit
der Annahme, dass in einer weiteren Entwicklungsstufe aus der RNA die
DNA hervorgegangen ist. Unsere sich selbst replizierende RNA müsste nach
den Vorstellungen der Evolutionsbiologen die DNA sowie den genetischen
Code aus sich selbst heraus synthetisieren.Wenn man dieser Annahme
zustimmt, was die meisten sicher tun, dann dürfen sie ebenfalls der nun
folgende Annahme ihre Zustimmung nicht verweigern, dass ihr Computer
sich sein Betriebssystem selbst erschaffen hat.

Fazit:

Eine wissenschaftlich begründbare Erklärung zur Entstehung von Leben auf
diesen oder einen x-beliebigen anderen Planeten gibt es nicht.

Ausgehend auf das Anliegen dieser Mail, die neuesten Erkenntnisse in der
Evolutionstheorie zu präsentieren, ist die Nachrichtenlage zur Zeit eher
spärlich, weil viele Labors ihre Möglichkeiten bereits voll ausgeschöpft
haben, ohne jedoch mit neuen relevanten Ergebnissen aufwarten zu können.
Die Probleme bei der Synthese von Makromolekülen haben inzwischen einen
derartigen Umfang erreicht, dass man doch lieber dazu übergeht,
erfolgversprechendere Aufgaben abzuarbeiten.

Der Satz von Louis Pasteur, Leben kommt nur aus Leben, ist nicht
widerlegbar.

Geben Sie Gott die Ehre, die er verdient!

Mit freundlichen Grüßen

Ihr H.W.Spice

[Elrik]

Der Satz von Louis Pasteur, Leben kommt nur aus Leben, ist nicht
widerlegbar.

Unsinn ist widerlegbar. Das Leben zu erkennen, heißt zu erkennen, dass Leben IST und heißt nicht, zu erkennen, dass Leben aus Leben kommt! "Leben kommt nur aus Leben" ist nämlich Quatsch! Gott ist Geist und Geist ist Leben, Gott ist Leben. Leben IST, denn Gott IST. Gott kommt nämlich nicht aus Gott. Göttliches kommt von Gott. Die Schöpfung ist göttlich und Gott ist der Schöpfer. Erkenntnis bedeutet nicht, zu ergründen, von wo etwas kommt, sondern bedeutet, diesem "Etwas" eine genauere Bezeichnung, eine Bedeutung zu geben. "Leben" birgt eine Bedeutung! Dem Leben steht alles Tote gegenüber, so wie der Wahrheit die Lüge gegenübersteht! Aber nicht umgekehrt, da die Reihenfolge zu gleich der Weg der Erkenntnis darstellt: Lebendiges wird nämlich nicht aus dem Tod geboren und Wahrheit wird nicht aus Lüge geboren und Wichtiges wird nicht aus dem Nichtigen geboren! Leben beruht nicht auf sich selbst, sondern ist eine Erkenntnis, ist ein Wort! Wer offenbart das Leben als Erkenntnis, als ein Wort, das eine Bedeutung birgt, wenn nicht Gott? Ich bin das Leben, aber nicht zu gleich meine eigene Erkenntnis. Ich bin, weil Gott ist. "Ich denke, also bin ich" ist Quatsch, weil ich für das DENKEN einen BEWEIS brauche, ich bestätige mir doch nicht selbst, dass ich denken kann, das kann nur ein Anderer, aber wenn schon kein Mensch, dann aber immernoch Gott!

[Elrik]

Bis heute weiß niemand, wie das Leben entsteht oder?

Wenn doch, wer würde da noch fragen? Und wenn nicht, wer fragt da noch?

[Debussy]

Ahoi!

Na und? Es wurden ein paar Aminosäuren hergestellt, die allein noch überhaupt nichts ausmachen, da die in diesem Versuch erreichten Zustände noch weit von der Lebensentstehung entfernt waren, es fehlten sogar noch zahlreiche Zwischenschritte, derer es bedurft hätte, damit Proteine, Bausteine des organischen Lebens, entstehen können. Das Experiment beweist also tatsächlich: Leben kann unter diesen ersonnenen Bedingungen nicht entstehen und widerlegt damit die von den Evolutionisten gemachten Annahmen bzgl. der Lebensentstehung.

Nope. Da werden nicht ein paar Aminosäuren hergestellt, sondern Polypetide mit mehr als 50 Bausteinen, wenn Minerale als Katalysatoren anwesend sind. Außerdem beweist dieses Experiment NICHTS. Experimente beweisen NICHTS. Experimente verifizieren oder falsifizieren eine Theorie zu einem gewißen Grad. Außerdem ist die Frage nach der Entstehung des Lebens für die Tatsache der Evolution irrelevant. Evolution findet statt, wo Leben ist. Dass Evolution vielleicht auch schon vorher stattfindet, ist für diesen Sachverhalt von peripherem Interesse.

Bis heute weiß niemand, wie das Leben entsteht oder? All jene neueren Versuche beweisen nichts, zumal viele von ihnen sehr kompliziert und undurchsichtig sind, obwohl zum Beginn der evolutionären Entwicklung doch eigentlich einfache, primitive Verhältnisse geherrscht haben müssen oder?

Vielleicht, vielleicht nicht. Sie haben natürlich recht, die Versuche beweisen garnichts. Kein Versuch beweist irgendetwas. Der Versuch zeigt nur, dass es chemische Bedingungen gibt, unter denen Polypeptide( z.T. selbstreplizierend, bin mir aber nicht ganz sicher) entstehen können.Dabei hat sich gezeigt, dass unter bestimmten chemischen Bedingungen längere Moleküle gebildet werden können als unter anderen. Gegen diesen Sachverhalt ist von Ihnen keinerlei gültiger Einwand formuliert worden. Die Behauptung, dass diese oder jene Konfiguration mit Sicherheit den Beginn des Lebens eingeleitet hat, wurde meines Wissens nach bisher nur von Anti-Evolutionstypen aufgestellt.
Schönen Tag noch.

[Debussy]

Ahoi,

"Herstellung von Aminosäuren unter möglichen Bedingungen einer einfachen Erde." - So betitelt Miller seine Veröffentlichung über sein im Jahre 1953 veranstaltetes Experiment bezüglich der Entstehung des Lebens auf der Erde.

Okay, nochmal deutlicher: Da enstehen nicht NUR ein paar Aminosäuren[...]

Ach so ist das. Experimente beweisen nichts, aber sie verifizieren. Wissen Sie, das ist der kürzeste, einen inneren Widerspruch beinhaltende Satz, den ich jemals gelesen habe.

Wenn a*b = 0, so folgt a=0 oder b=0.
Das lässt sich beweisen. Dieser Beweis wird für immer gelten. Dass eine bestimmte Theorie durch ein Experiment bestätigt wird, ist kein Beweis.

Falsch. Versuche und Experimente verifizieren niemals komplett, sondern wenn, dann falsifizieren sie vollständig eine These, indem sie Diskrepanzen zwischen Theorie und Realität aufzeigen.

... oder auch nicht. Manchmal passt es ja auch. Gut, "Verifizieren" war unglücklich formuliert, was ich damit meinte war, dass das Experiment im Einklang mit der Theorie steht.

Der Versuch offenbart des Weiteren die Unmöglichkeit der Entstehung des Lebens unter den von Miller postulierten Bedingungen, wie mehrmals nun schon dargelegt wurde von mir.

Das ist sicherlich eine verhandelbare Tatsache. Aminosäuren entstehen durch natürliche Vorgänge. Soviel hat das Experiment gezeigt. Es gibt also mindestens einen natürlichen Prozeß in mindestens einer Umgebung, die zur Entstehung von einigen Aminosäuren führt. Weitere Versuche haben gezeigt, dass es andere Umgebungen gibt, in denen mehr Aminosäuren entstehen. Ferner hat sich gezeigt, dass es Selbstreplikatoren mit weniger als 30 Aminosäuren gibt. Es ist also vertretbar anzunehmen, dass auch die Aminosäuren, die unser heutiges Leben kennzeichnen einst durch solche natürlichen Prozesse entstanden sind, Selbstreplikatoren gebildet haben und von dort einem evolutionären Prozeß unterworfen waren.
Das alles ist natürlich Spekulation. Sie sprechen immer von Unmöglichkeit, haben aber keinerlei Beleg für diese Behauptung.

Sie mögen ja lesen können, des Verstehens sind Sie allerdings nur ungenügend mächtig.

Des Beleidigens mögen Sie ja mächtig sein, aber des Diskutierens...

Schönen Tag noch.

[Indigo]

Herstellung von Aminosäuren

Ist eines der kleinsten übel was stimmen muss! Und selbst wenn sich mal (was schon so gut wie unmöglich ist) eine kleine Aminosäure-Kette gebildet hat, "zerfällt" diese Kette auch schnell wieder, weil diese Kette nicht gebraucht bzw. gepflegt wird!
Diese Aminosäure-Kette hätte dann auch noch eine zufällig chaotische Abfolge, also unbrauchbar! Aber nehmen wir mal an, es wäre eine vernünfitge Abfolge entstanden!
Und nehmen wir an, weil wir müssen es annehmen (anderes gehts nicht), diese Aminosäure-Kette kommt vom Planeten Krypton, weil sie darf ja nicht "zerfallen" für ein paar Billiarden Jahren.

Billiarden Jahren wieder später, "unser erster Teil des Lebens die Aminosäure-Kette hat sich Tapfer gehalten in der zwischenzeit", entsteht wieder ein kleines Stückelein des Lebens. Und natürlich ist wieder mal keine zufällig chaotische Abfolge entstanden!
Diese 2 Teile des Lebens müssen sich dann auch noch im Mikrokosmos richtig angeordnet genau passend gegenüberstehen, damit sie sich zusammenschließen können!
Naja, die Erde ist klein, Dat Passt schon!
Jetzt haben wir schon 2 Teile von ???.
Und jetzt wieder alles von vorn (nichts zerfällt, keine zufällig chaotischen Abfolgen etc. pp..) bis das Leben fertig gebaut ist!

In dieser Schleife müssen noch viele viele andere Teile entstehen, mitunter die DNA, damit dieses Leben sich auch reproduzieren kann! Sonst wäre ja die ganze Arbeit umsonst und das arme kleine Lebewesen/Bakterium würde einsam sterben!
Entstehung der DNA durch Ursuppe ist noch schwerer wenn nicht sogar unmöglich! Aber naja, Schwamm drüber, dat passt scho! Muss ja, sonst wären wir nicht hier! ;--)
Und natürlich muss sich wieder alles rein zufällig "zeitlich genau" im Mikrokosmos richtig angeordnet eng gegenüberstehen, damit sie sich zusammenschließen können! Aber die Erde ist ja nur ein drei Käse hoch, die werden sich schon zufällig an der Nordseeküste treffen, da bin ich mir sicher!

Dann fehlt noch ein grünes Männchen der dieses Leben anwirft, weil, die ganzen zusammengebauten Teile nützen ja nichts! Es muss schon jemand sagen, welche verschiedensten Aufgaben jedes einzelne dieser Teile hat!
Sonst machen diese Teile ja was sie wollen und das kleine einsame Leben stirbt sofort wieder wegen Energieverlust oder diese winzigen Teile verknoten sich untereinander was natürlich auch tödlich wäre!

Und zack!!!
Fertig ist das Leben! Ist doch gar nicht so schwer, oder!?
Hat nur etwas länger gedauert, aber wahrscheinlich ist das Universum doch a bissl älter als höchstens 20 Milliarden Jahre!
Geht ja auch gar nicht anderes, das Universum muss älter sein weil, .......

Selbst wenn es schon vom Urknall an ein Urlebewesen gegeben hätte und jede Sekunde eine Mutation stattgefunden hätte, hätte man auch nicht annähernd genügend Zeit für genügend Zufallsereignisse, um ein einziges Gen zu treffen.

Wer die Potenzrechnung begreift, versteht, daß innerhalb dieses Rahmens eine Bildung der DNS-Doppelhelixkette durch Zufallsereignisse statistisch praktisch unmöglich ist.

Dazu kommt noch das weitere Problem, daß ja jeder Wurf unter ungefähr 10 hoch 1.000 Würfen noch getestet werden müßte, ob er im sogenannten „Kampf ums Dasein“ ein Erfolg wäre.

Aber Professor Vollmert hat keine Ahnung!
Den unser Lebewesen kommt ja von dem Supermann Planeten Krypton! Und genauso schnell ist es auch!


Oh je oh je,
Ich habe mich jetzt selbst überzeugt! Gott gibt es gar nicht!
Es ist alles von selbst entstanden und hat sich selbst entwickelt!
Welchen Irrglauben bin ich da nur hinterher gerannt?

Sorry für den ganzen zynischen Text, aber das mußte sein!

Ok,
Zynik beiseite!
Jetzt werden einige vielleicht sagen:
Aber es kann sich ja auch zufällig alles auf einmal gebildet und auf Mikroskopischen kleinen Raum getroffen haben bzw. entstanden sein!
Dazu später mehr, aber da jemand schon was geantwortet hat, siehe meinen nächsten post!


@Mileva
Du darfst den Leuten doch nicht "Den Glauben" an das unmögliche nehmen!
Du bist ja richtig schlimm! ;-)

Na Gott sei Dank bin ich nicht fähig zur Selbstlüge!


Aber viele Teile können außerdem nicht entstehen, weil ;;; Lese hier: (Da ist auch dieses Miller-Experiment kurz angeschnitten!)
http://www.intelligentdesigner.de/Kettenbildung.html

Jeder Wissenschaftler auf diesem Gebiet kommt auf die selben Ergebnisse bzw. sagen das gleiche!


Hier zum vollständigen Thread mit allen Links!
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... =30#p19843


gruss

[Debussy]

Genug ist genug.

Und selbst wenn sich mal (was schon so gut wie unmöglich ist) eine kleine Aminosäure-Kette gebildet hat

Polykondensation findet immer statt. Es braucht ungefähr 2 Wochen um eine 55er-Kette zu bilden{http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8609 ... t=Abstract]. Das ist eine beobachtete Tatsache. Irgendwas stimmt bei Vollmerts Berechnungen nicht, denn Sie entsprechen nicht den experimentellen Befunden. Er berücksichtigt beispielsweise nicht, dass Katalysatoren anwesend sein können(nichts Extravagantes, sondern Ton oder Eisensulfid). Selbst bei Vollmerts pessimistsichen Annahmen wäre der Urozean voller kurzer Aminosäureketten.

Einfach mal aufhören Doofes abzukritzeln, kommt irgendwie nicht gut -.-
Wäre mal schön eine andere Veröffentlichung zitiert zu sehen.

Professor Bruno Vollmert & Co. hat geschrieben:

Und wissen Sie, dass Vollmert ziemlich einsam dasteht? Das ist wahrscheinlich die einzige Ein-mann & Co-Gesellschaft, die es auf der Welt gibt.

Schönen Tag noch.

[Debussy]

Sie begründen die Zurückweisungen der von Vollmert durchgeführten Berechnungen und dessen ermittelten Befunden nicht. Sie stellen lediglich Behauptungen auf, wie bekannt.

Oh doch. Seine Berechnungen stehen im Widerspruch zu beobachteten Ergebnissen. Ich stelle keine Behauptung auf, sondern verweise auf experimentelle Befunde. Ferner weise ich auf eine Schwäche in Vollmerts Annahmen hin, nämlich den Ausschluss der Präsenz von Katalysatoren.

Nun, wenn eine solche Polykondensation immer stattfindet, dann frage ich mich, was diese explizit mit Leben zu tun hat

Zurecht! Interessanterweise gibt es Selbstreplikatoren, die aus weniger als 30 Aminosäuren bestehen, die folglich durch Polykondensation gebildet werden.

Bei den Polykondensationen, die in Millers und vergleichbaren Experimenten stattgefunden haben, entstanden neben anderen auch TOXISCHE, eine Entstehng des Lebens VERHINDERNDE Substanzen

Toxizität ist keine unabhängige Eigenschaft eines Stoffes, sondern abhängig von der Biochemie, auf die er einwirkt.

bewiesen

Sie immer mit Ihren "Beweisen". Ist Ihnen, "vernünftige Annahme" nicht genug?

weswegen die Biologen die Herkunft des Lebens ins Weltall verbannten, was aber ebenfalls nicht möglich ist.

Interessante These, leiderdessen ohne Belege, nichts weiter als eine Behauptung.

Wann begreifen Sie das endlich?!

Ich freue mich ja für Sie, dass Ihnen alle Antworten schon bekannt sind, bleibe aber trotzdem der Meinung, dass Bescheidenheit eine ganz entscheidende wissenschaftliche Tugend ist. Wie Ihnen nicht entgangen sein dürfte, geht es bei der Frage nach dem Urpsrung des Lebens um Spekulationen, wir werden die Antwort nie endgültig wissen können, da der Prozeß soweit in der Vergangenheit liegt, dass es keine direkten empirischen Belege dafür gibt. Nichtsdestoweniger ist die Suche nach plausiblen oder unplausibleren Modellen möglich, die ja auch dank Überlegungen von Makrochemikern wie Vollmert entschieden profitieren, eine sinnvolle Tätigkeit.

[Indigo]

Genug ist genug.

Ich weiß, Wahrheit ist für viele Leute grausam! Warum auch immer!??????

Und selbst wenn sich mal (was schon so gut wie unmöglich ist) eine kleine Aminosäure-Kette gebildet hat

Polykondensation findet immer statt. Es braucht ungefähr 2 Wochen um eine 55er-Kette zu bilden{http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8609 ... t=Abstract]. Das ist eine beobachtete Tatsache. Irgendwas stimmt bei Vollmerts Berechnungen nicht, denn Sie entsprechen nicht den experimentellen Befunden. Er berücksichtigt beispielsweise nicht, dass Katalysatoren anwesend sein können(nichts Extravagantes, sondern Ton oder Eisensulfid). Selbst bei Vollmerts pessimistsichen Annahmen wäre der Urozean voller kurzer Aminosäureketten.

Einfach mal aufhören Doofes abzukritzeln, kommt irgendwie nicht gut -.-
Wäre mal schön eine andere Veröffentlichung zitiert zu sehen.

Professor Bruno Vollmert & Co. hat geschrieben:

Und wissen Sie, dass Vollmert ziemlich einsam dasteht? Das ist wahrscheinlich die einzige Ein-mann & Co-Gesellschaft, die es auf der Welt gibt.

Schönen Tag noch.

1) Vielleicht sollten sie sich mein ersten post hier mal richtig durchlesen und vor allen dingen auch "VERSTEHEN"
Es kann soviel Material vorhanden wie WILL, das "Zusammenbauen" und auch das "Starten" dieser Materialen (was man Leben nennt) ist unmöglich und bleibt auch unmöglich!!!
VERSTEHEN Sie das nicht oder WOLLEN Sie das nicht verstehen??????
2) Ihre nächsten Fragen, ob noch andere Leute existieren, Materialien zum Bau, etc.... sehen Sie in den nächsten Links:

Und wieder heißt es: "Lesen" und "Verstehen!"
Aber ich bin mir sicher, sie wollen nicht Verstehen geschweige den Lesen, da es Ihren Aberglaube zerstören wird!
Soll sich jemand anderes mit Ihrer absurden "Tod erschafft Leben" Theorie auseinandersetzen!
Den ich habe keine Lust mehr dazu! Ich wollte ja noch was in meinen vorherigen post hier schreiben, "alles nur zufall?", aber das hat sich erledigt, wenn man sich die Links durchließt!
Wer es dann immer noch nicht verstanden hat, den kann man auch nicht mehr helfen!

Hinzu kommt noch, das sich die heutigen Wissenschaftler/Quantenphysiker so gut wie einig sind, das es eine höhere Intelligenz, Geist, Bewußtsein den man auch "Gott" nennt, geben muss, diese höhere Intelligenz hat nicht nur die Materie erschaffen, sondern auch das Leben!
Den Link dazu werde ich ganz unten noch mit einfügen!
Also nochmal: Materie entsteht nur durch den WILLEN des Geistes! Aber auch das wollen Sie nicht Wissen!
Und "OHNE MATERIE" keine Ursuppe, keine Planeten, etc. pp..........
Aber das Ingnorieren Sie alles einfach mal so weg!
Aber sicher sind diese Wissenschaftler/Quantenphysiker auch nur alles Quacksalber!

Links:
http://www.weloennig.de/Entstehung.html
http://www.imabe.org/index.php?id=628

Hier noch ein paar Wahrscheinlichkeitsberechnungen, das Internet ist voll davon:
http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Zucker1.htm
http://www.uwe-lipowski.de/staat/evol_alt.html

Link zu den Thread mit auch den Quantenphysikern:
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... =30#p19843


"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen!"



@Mileva
vergiss es!
Bei den Leuten muss es schon selber Klick machen!
Selbst wenn Gott höchst persönlich hier auf Erden hinab steigt und Wahre Wunder vollbringt, werden viele Leute sagen:
Was is dat den! Alles nur fake!

Bye
Ich

[Debussy]

Begründen Sie bitte detaillierter.

Gerne. Vollmert behauptet konsequent, dass es nicht möglich sei, dass sich Polymere von selbst bilden. Bei seinen Berechnungen geht er davon aus, dass keinerlei Katalysatoren anwesend sind. Obwohl sich gezeigt hat, dass die Anwesenheit von Katalysatoren der Bildung längerer Polymere sehr förderlich ist. Polymere bilden sich, auch verhältnismäßig lange(also bis zu 55+ AS)

1. Provided that the affinity of a mineral for an oligomer increases with the length of the oligomer, adsorption must become essentially irreversible for sufficiently long oligomers. Irreversibly adsorbed oligomers may be elongated indefinitely by repeated cycles in which the mineral with its adsorbed oligomers is first incubated with activated monomers and then washed free of deactivated monomer and side-products.
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9611 ... t=Abstract]

2. Most theories of the origin of biological organization assume that polymers with lengths in the range of 30-60 monomers are needed to make a genetic system viable. But it has not proved possible to synthesize plausibly prebiotic polymers this long by condensation in aqueous solution, because hydrolysis competes with polymerization. The potential of mineral surfaces to facilitate prebiotic polymerization was pointed out long ago. Here we describe a system that models prebiotic polymerization by the oligomerization of activated monomers--both nucleotides and amino acids. We find that whereas the reactions in solution produce only short oligomers (the longest typically being a 10-mer), the presence of mineral surfaces (montmorillonite for nucleotides, illite and hydroxylapatite for amino acids) induces the formation of oligomers up to 55 monomers long. These are formed by successive 'feedings' with the monomers; polymerization takes place on the mineral surfaces in a manner akin to solid-phase synthesis of biopolymers.
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8609 ... t=Abstract]
...
Es wird kurzgesagt deutlich, dass Vollmert eine ohnehin verworfene Konfiguration der Polymerisation untersucht hat. Sein "Beweis" für einen kategorischen Ausschluss der Polymerisation ist also nicht haltbar. Ich wäre wirklich sehr froh, wenn Sie aufhören würde Vollmert immer wieder anzuführen. Seine einseitige Betrachtung hilft hier wirklich nicht weiter.

Sie haben leider diese von Ihnen als berechtigt anerkannte Frage nicht zufriedenstellend beantwortet,

Nun, Selbstreplikationsfähigkeit ist essentiell für die Schaffung komplexeren Lebens, weil Selbstreplikatoren die evolutionären Bedingungen erfüllen: Mutation, Variation, Selektion(Wobei die ersten beiden etwas schwierig auseinanderzuhalten sind).

Woher beziehen die Aminosäuren denn zum Beispiel die Informationen über die Selbstreduplikation? Wie haben sich die denn in diese Materie hineingelegt und wie sind sie entstanden?

Kontraintuitiv bedeutet nicht falsch. Die chemischen Prozeße sind abhängig vom jeweiligen Selbstreplikator, prinzipiell läuft es aber darauf hinaus, dass das Molekül die Synthese seiner eigenen Untereinheiten katalysiert.
Mit der Informationstheorie wäre ich sehr vorsichtig. Denn obwohl es so wirken mag als wüßten die Polymere, was sie zu tun haben, handelt es sich letzten Endes doch einfach nur um chemische Reaktionen.

Ich meine, solche Reduplikationen sind ein erstaunliches, ziemlich kompliziertes Phänomen, das wir Menschen so nicht vermögen... Aber die tote Materie, die anfängliche, geistlose Erde, die konnte das, ja?

Wir Menschen vermögen nicht was? Selbstreplikation? Wir können allerdings Selbstreplikatoren synthetisieren, wenn Sie das meinen.

Ich finde nicht, dass sie diese hochgelobte Tugend hier leben, gleichfalls die Naturwissenschaftler und Mediziner nicht. Mit einem bereits unglaublich anmutenden Absolutheitsanspruch wird Evolution, Urknall und Relativität von Zeit und Raum vertreten, während die Schulmedizin sich die einzig wahre heilen könnende Lehre wähnt, obwohl gerade sie die schlimmsten Schäden anrichtet - sowohl im Menschen als auch in der Natur und bei den Tieren. Sehr tolerant, sozial und aufgeschlossen, wirklich! Und vor allem bescheiden! Für mich gleicht der heutige Wissenschaftseifer eher der mittelalterlichen Katholischen Kirche, die ich wegen ihres Totalitätsanspruches gern miteinander vergleiche, um sich wiederholende Fehler der Menschen aufzuzeigen.

Ich finde es ja rührend, dass Sie mich mit der gesamten Wissenschafts- und Ärztegemeinschaft identifizieren, muss aber doch zugeben, dass ich keineswegs mit allem einverstanden bin, was die Wissenschaft so tut. Gerade was die Hochnäsigkeit manches Wissenschaftlers oder Arztes angeht. Soviel dazu. Unter Totalitätsanspruch verstehe ich etwas anderes als Sie. Oder kam schon mal ein böser Mann im Laborkittel zu Ihnen und sagte: "Wenn Sie nicht die Relativität von Raum und Zeit anerkennen, dann zünde ich Sie und Ihr Haus an?"
Die Relativitätstheorie könnte Ihn, solange Sie nicht gerade mit hochenergetischen Teilchen zutun haben, so derart egal sein, dass man es kaum in Worte fassen kann. Aber jeder Mensch braucht ein Hobby... :)

Schönen Abend noch.

[Lightforce]

@indigo

diese erkenntnisse waren mir bisher alle unbekannt!
danke für die aufklärung, hatte auch immer gedacht das leben aus der ursuppe entstanden ist.
wie man doch in der irre geführt wird!

kleine info für dich:
selbst "Chemie-Nobelpreisträger Professor Manfred Eigen" widersacher von Professor Bruno Vollmert musste zähneknirschend zugeben, das selbstorganisierte materie sprich leben aus ursuppe oder sonstiges unmöglich ist!

Fernseh-Inerviews mit Professor Manfred Eigen:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html


danke für die infos
lf

[Indigo]

diese erkenntnisse waren mir bisher alle unbekannt!

Ja, du bist nicht der einzigste!

wie man doch in der irre geführt wird!

Beschäftige dich mal mit der Verbotenen Archäologie!
Wirklich lustig wenn man sieht wie man Verarscht wird!
Was nicht alles weggelogen & vertuscht wird!

Fernseh-Inerviews mit Professor Manfred Eigen:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

Eigen kannte ich zwar auch, aber das Interview ist mir neu! THX



gr

[Aragorn]

Hallo zusammen!
Ich habe mir mal etwas Zeit genommen und eure Diskussionsbeiträge überflogen. Das Thema ist natürlich sehr interessant und kontrovers, und die Frage nach der Entstehung des Lebens noch weitestgehend ungelöst. Ich will mich hier nicht fachlich an der Diskussion beteiligen, zumal ich nicht unbedingt ein Experte auf diesem Gebiet bin.
Stattdessen will ich an dieser Stelle einige Appelle an die Diskussionsteilnehmer loswerden:

@Mileva (und Indigo): Deine Art zu Diskutieren finde ich einfach nur unerhört und völlig unpassend. Du konzentrierst dich mehr aufs Beleidigen, als auf fachliches Argumentieren. Du hast nicht einen konstruktiven Vorschlag gebracht, wie das Leben denn entstanden sein könnte und gibst stattdessen nur Kontra.
Glaubst du denn Gott hatte damals den Finger ins Wasser gehalten und plötzlich seien die ersten Lebewesen darin herumgeschwommen? Genauso könntest du behaupten, Gott würde den Regenbogen an den Himmel malen!
Bitte zügel deinen Ton etwas. Solche Foren sind nicht dafür da, eigene Aggressionen an anderen auszulassen. Vielen Dank.

@Debussy: Respekt, dass du so lange durchgehalten hast, ich hätte schon vorher die Segel gestrichen. Mit solchen Leuten hat das Diskutieren einfach keinen Sinn...