Gerechtigkeit, Rechtfertigung,Himmel und Hoelle

[KarlchenImPool]

ein strafender, schrecklicher gott, der städte zerstampft und dessen mantel im blut der völker getränkt ist. der unhaltbare gesetze aufstellt und jeden verflucht, der diese übertritt. der tadellos, perfekt ist und alles, was dem nicht ebenbürtig ist als verkommen, verachtenswert und wertlos erachtet, dass mit brutalster gewalt gestraft und ausgerottet gehört.

ein gott der verachtung verdient.
du verachtest dich selbst.
ich verachte mich selbst.
wir verachten uns selbst.
der mensch verachtet sich selbst.
es ist keines schuld - es ist das dilema des menschen.
wer diesen gott liebt ist ein heuchler (behaupte ich)

ich bin ein eifernder gott (2. Mose 20, 5)
liebe eifert nicht (1. Korinther 13, 4)
ich bin die liebe (1. joh 4, 16)


(3 zitate aus der bibel, das erste aus dem AT - ein widerspruch? ein wandel.)

also ich kann mich noch erinnern an meinen konfi unterricht, da hab ich mal so offline zu dem geplapper ein bisschen in den psalmen gelesen.

da hat mich die konfi lehrerin angesprochen und ich hab gemeint "für mich hört sich dass nicht so an, wie wenn david zu gott betet sondern wie wenn er zu seiner eigenen gerechtigkeit betet, die droht amok zu laufen"
ich habs gewusst und wusste es nicht.

sie hat daraufhin gemeint "aber wenn das die weise ist, wie gott in seinen gläubigen wirkt"

ich wusste eines: dass ich mehr lebenserfahrung bräuchte um das zu verstehen und dass jetzt noch nicht die zeit für mich ist, sich um gott und theologie und den ganzen kram zu kümmern.

heute wenn ihr seine stimme hört, verstockt eure herzen nicht. ich habe sie nicht gehört.

gerechtigkeit, die amok läuft.

gerechtigkeit.

rechtfertigung.

ich glaube es ist das grundbedürfniss des menschen, nach einem gerrechten gott zu verlangen. verlangt nicht jeder, der schaden und peinigung fährt oder sich in seinen moralvorstellungen oder ansichten verletzt fühlt nach vergeltung? oder zumindest nach der gewissheit oder dem glauben im recht zu sein?

ist nicht jeder rechthaberisch, eingebildet und so von seiner eigenen meinung überzeugt?

dürstet förmlich dannach im recht zu sein und vergeltung für alle 'gottlosen' bzw die zu fordern, die den eigenen sinn nach gerechtigkeit nicht teilen?

wie ich das jetzt ins extreme ziehe, waren die leute im at da noch einiges extremer. in ihrem fanatischen bestreben wie gott tadellos zu sein haben sie alles, was irgendwie verwerflich ist oder sich auch nur der tadellosigkeit enthält mit gewalt ausgerottet. (und waren darin nicht besser, als die, die sie verurteilten)

ich behaupte: überspitzt gesagt ist jeder da genauso. auch wenn er sich jeder anderes einredet, was richtig ist und was nicht.

und wenn man nicht nach gottes gerechtigkeit fragt, dann fragt man nach seiner eigenen. fühlt sich durch humanismus, schwulentoleranz, nationalsozialismus, umweltschutz, schuleschwänzen, alles mögliche im recht.

oder man kann man viel von toleranz heucheln. doch wie schaut es im innerren unseres herzens aus, wenn uns dann doch mal einer quer kommt?

da regnet es feuer vom himmel. wo bitte gehts zum pool?

bestimmt nicht nur. auch wenn andere anderes behaupten bin ich schon der meinung, dass der mensch auch in der lage ist gutes zu tun, halt, die welt mit rechten augen zu sehen. auch wenn er das nur vornehmlich aus eigennutz macht. erneuert eure sinne.
gewiss, es gibt auch ein kleines völkchen mitten im galischen imperium, die sich selbst im unrecht sehen und die das herzlich wenig juckt. gloria. aber mal ehrlich, so können wir nur selten sein. das lässt unser eigenes gewissen nicht zu. ich glaube auch nicht, dass wir das wirklich wollen. irgendwo ist für jeden die grenze erreicht. behaupte ich mal. viele suchen das. und wenn es die hölle bedeutet und es genau das ist, was es zu erfahren gibt. (der ultimative trip)

gerechtigkeit, die amok läuft. menschliche gerechtigkeit. missverstandene gerechtigkeit. menschliche gerechtigkeit, die sich zu gottes gerechtigkeit erhebt.

der gott des neuen testaments ist für mich nicht derselbe wie der gott des alten testaments.

er vollzieht eine wandlung im verständniss des menschen über ihn. er wandelt sich, wie der mensch sich wandeln, umkehren soll. (im sinne des neuen testaments) darin ist er vorbild und wir sollten ihm folgen.

weg von, ich bin tadellos und jeder, der nicht so ist, ist verdammt. (aus gottes sicht)

weg von 'ich habe recht und hoffentlich habe ich recht und wenn ich nicht recht habe ärgert mich das wie sau' (aus menschlicher sicht)

hin zu

ich bin ich und du bist du. keiner von uns ist nur gerecht oder nur boshaft. aber was uns rechtfertigt ist nicht dass wir trotz aller irrwege auch mal recht haben sondern dass wir vergeben.

und in der beziehung zu gott:

ich bin nicht gerecht, weil mir gott recht gibt, sondern weil er mir vergibt.

gleichzeitig ist es angebracht, statt auf andere herabzusehen mit sich selbst ins gericht zu gehen.

aber das tut der mensch natürlich nicht gerne. es bedeutet wandel und wandel ist unbequem. bleib wie du bisch, wünscht man sich.

aber das bedürfniss im recht zu sein ist ein grundbedürfniss wie wasser und brot. entweder zieht er über andere her oder er fühlt sich in seiner toleranz und barmherzigkeit sicher und gottgleich in seiner güte.

aber die menschliche gerechtigkeit muss sich irgendwo austoben. fragt sich nur wo und wie lange wir sie daran hindern, bis sie irgendwann dann amok läuft, weil sie nicht länger verdrängt werden kann.

doch woher das ganze? die erkentniss was gut und was böse ist. wenn wir das nicht hätten wärs relaxed. damit hat das ganze theater angefangen. bravo adam. haste fein hingegriegt. und nur alles schön auf eva schieben. das ist auch der anfang der bibel.
das ende der bibel ist, dass gott dem schlechten weltlichen lauf ein ende setzt, er in seiner herrlichkeit kommt, die auf andere weise gerecht ist, als die brutale gerechtigkeit des menschen, die er praktiziert in seinem fanatischen begehren, wie gott tadellos und ohne sünde zu sein.

ich verstehe dieses kommen gottes durchaus als metapher für jeden kleinen moment in dem man mehr begreift, wie die gerechtigkeit der vergebung jene der strafe ablöst und man selbst christus immer ähnlicher wird.

das ist meinem verständnis nach der weg in den himmel. nach bestem wissen und gewissen. wems nicht passt - ich bin schuld.

der weg in die hölle ist der, sich auf seine eigene, menschliche gerechtigkeit zu verlassen.
sich aufgrund seiner taten, seiner ansichten, oder was auch immer, als besser zu sehen als andere - mehr ausschlaggeben als gerecht, oder "gut genug". Und meiner Ansicht nach ist es genauso falsch, sich aufgrund seines glaubens als besser zu sehen oder den "gottlosen als gering wie das vieh' zu erachten. (Im AT wird das so gesehen)

um letztendlich zu der erkenntniss zu kommen, dass das eine illusion ist,
dass man überall da, wo man andere verurteilt eigentlich sich selbst verurteilt hat.
und so wenig von gottes gnade weiss, dass man glaubt, er sei genauso brutal und unbarmherzig wie man selber.

Bis das Pochen darauf im Recht zu sein, die angst es nicht zu sein,
die angst sich selbst oder andere dadurch zu verlieren auf ihre spitze getrieben hat.
Bis man erst seinen nächsten und zuletzt sich selbst in der Hölle sieht
und Gottm dafür hasst dieses Urteil gesprochen zu haben.
Weil der Unglaube die eigene Gerechtigkeit derer von Gott gleichstellt
Zuerst treffen alle Kriterien, die man in seinem Richten auserkoren hat
auf den liebsten nächsten zu und es bleibt kein gutes blatt mehr an ihm.
Und zuerst ist man bereit seinem nächsten nachzugehen.
Ihn zur Umkehr zu bewegen.
Nicht zuzulassen, ihn zu verlieren, Ihm nachzugehen
Wenn es sein muss bis in die Hölle.
Doch die Gewissheit steigt und steigt. Es ist umsonst.
Er lässt sich nicht zur Vernunft bekehren.
Er ist nicht bereit, zu erkennen was wahr und recht und gut ist.
Er hat seine Seele verkauft und lehnt sie als geschenk zurück ab.
Und man macht sich zum Anwalt des Teufels für seinen nächsten.
Und all die Zeichen, all die Träume nach denen mann suchte verdichten sich.
All die Fragmente, die Erfahrugen, die Worte von Menschen, die nur sagten:
merken, das gehört dazu,
all das was man in mystischer weltsicht als profit erachtete
Alles beginnt zusammenzupassen, einen höheren sinn zu ergeben.
Ich sagte "Gott lässt sich in der Welt finden, die er für mich gemacht hat."
Sie sagte "Das ist der Satan."
Ich sagte "Danke dass du mein Sicht von Gott als Satanismus abstempelst."
Etwas grosses, ehrfurchtgebietendes.
Man beginnt eine Intelligenz dahinter zu erkennen.
Man meint es sei gott.
Eine Intelligenz, die nicht die eigene sein kann,
die menschlich ist, die sich erst zu allerletzt als nicht göttlich,
sondern Abgrundtief böse entpuppt.
Eine Intelligenz, die mit knallharter Logik beweist:
Du bist verdammt.
Nach allem was du als verachtenswert erachtest.
Du hast deine Seele verkauft.
Für den symbolischen Preis von einem Euro.
Was immer das bedeuten mag.
Das bist du. Das ist, wozu dich Gott gemacht hat.
Und dann, zuletzt trifft es auf einen selbst zu.
Knallhart. Ohne Gnade. Sie haben ihr eigenes Urteil gesprochen.
Und dann erkennt man, dass man selbst verloren ist.
Dass es nie um den nächsten ging.
Sondern um einen selbst.
Dass man erkennen hätte müssen,
dass der nächste immer verloren war.
Und man nur seine Chance verpasst hat, sich selbst zu retten.


Dass man geblendet und dumm in die Falle getappt ist.


Man erkennt, dass es nie eine andere Wahl gab.
Man beginnt an der Freiheit des Willens zu zweifeln.
Werden Entscheidungen für uns getroffen, weil wir sind wer wir sind?
Man beginnt den Bezug zu sich selbst zu verlieren.
Man hat keinen Willen mehr, hört nur noch einen Engel, der sich mit dem Teufel streitet
und ein dritter daneben, das was von einem übriggeblieben ist,
der sich nicht mehr zu helfen weiss, als beiden Recht zu geben.
Dann ist die Fassade zerfallen.
Die Opfer die man bisher brauchte, die bösen, die Betrüger, die Mörder,
die von deren bosheit man sich sein ganzes Leben in seiner selbsternannten gerechtigkeit ernährt hat -
sind nicht mehr die, die herhalten müssen.
Ich habe meinen liebsten nächsten verdammt.
Nun verdamme ich mich.
Dann ist man es selber.
Selbsthass.
Die Wahl der Qual.
Man will nicht mehr glücklich sein, kann es nicht.
Dann beginnt ein bloser Gedanke zu genügen, um Adrenalin auszuschütten,
wie auf Koks und efedrin und speed und kafee und allem gleichzeitig,
dann hat sich das Tor zur hölle in unserem herzen vollends aufgetan.
der tiefsitzende schock wird jeden tag mehr zum normalzustand.
der schock, der nicht vergeht.
der brennt.
es ist kalt.
der pfad der herrlichkeit.
ein fuss im feuer, ein fuss im eis
angst essen seele auf
der schock,
der sich zurückmeldet jeden morgen, in einer sanften woge, die bleibt,
sekunden nach dem aufwachen nach 2 stunden ruhe.
nach 2 stundem süssem nichts, das was vom himmel geblieben ist.
Man wünscht sich den Tod und findet ihn nicht.
und die Angst wird zur einzigsten Begierde,
nachdem man allem abgeschworen hat einschliesslich dem Leben selbst.
Adrenalin.
Man beginnt seine Urteile zu hinterfragen.
Man beginnt nicht mehr die anderen als Schuldige zu sehen, sondern sich selbst.
Man hasst Gott für seine Gerechtigkeit, die das den Menschen antut.
Man hasst sich selbst für seine Gerechtigkeit und was man damit den Menschen angetan hat.
Man hasst es, Meinsch sein zu müssen und gerecht sein zu müssen.
Man hört auf zu verdammen, tut was man schon immer tun wollte:
Jeder Sünder ist ein Opfer Gottes.
Verdammt zur Sünde.
Verdammt zum Richten.
Unfähig zu lieben.
Verdammt zu Sein.
Sich von der bosheit anderer zu ernähren.
Was ihm bleibt um als gerecht zu gelten.
Der freie Wille ist eine Illusion,
geschaffen von Gott, wie alles,
der den Mensch geschaffen hat samt seinem freien Willen.
Was willst Du vorbringen, Mensch?
Dass du Herr deines Willens bist?
Du kannst tun was du willst.
Aber du kannst nicht wollen was du willst.
Entscheidungen wurden für dich gemacht, weil du bist wer du bist.
Freier Wille?
Eine Illusion, geschaffen um uns am Leben zu erhalten.
Und wir haben uns für den Tod entschieden.
Und sterben.
Doch die Zeit, in der wir ohne die Angst leben sind wir pure liebe.
Hate Lost.
Love Gain.
Dafür lebt man.
Dafür stirbt man.
Ein ultimativer trip, den jeder mal mitgemacht haben sollte. ;) *g*
Aber ich schweife ab.
Man hat sich dazu entschieden.
Wenn diesem Leben die Vollkommenheit folgt,
dann will ich in diesem Leben alles von der Hölle erfahren,
was es zu erfahren gibt.
Du kannst für immer verloren gehen.
Aber Du bist Gott. Und Du kannst das verhindern.
Für mich.
Für meinen Nächsten.
Für die die ich verdamme.
Für die die ich liebe.
Für die die ich hasse.
Für jeden.
Irgendwann nach ein paar jahren wird man gediegener.
Da zählt dann das gute das man daraus gezogen hat.
und sieht es auch und versucht, es an andere weiterzugeben.
Natürlich auch nur, um gerecht dazustehen.
*g* *doppelgrins* shit, schon wieder


Und was bleibt?
wer wagt es, trotz aller schuld - und die haben wir - diesem gott entgegenzutreten?
gnade zu fordern für jedes geschöpf, sei es geschaffen wie es ist.
wer wagt es seine eigene gerechtigkeit zu hassen und nur nach der gerechtigkeit
vollkommener, allumfassender gnade zu verlangen?
Wer wagt es, sich dem Dilema zu stellen?
Wer schluckt die rote Pille?
für jeden menschen durch die hölle zu gehen
und ist jesu opfer nicht genug für alle,
sich selbst für die hölle zu opfern
und sei es umsonst, so sei es umsonst.
wer wagt es christus so zu folgen?
Wer wagt es, Gott vor diese Wahl zu stellen?
Und für seinen Gott zu sterben?
Immer und immer wieder zu sterben?
Neu geboren? Neu gestorben?
Gekreuzigt?
Bis in alle ewigkeit.
Für alle.

So. Ich glaube das war ein ziemlich detailierter Reisebericht von meinem Ausflüg in die Hölle. Naja. In Neuseeland wars schöner.
Aber damit könnte man glatt eine Sekte aufmachen.
rofl

Dass man aufgehört hat zu verdammen.
Dass man langsam beginnt, seinen nächsten vor seinem eigenen Urteil zu rechtfertigen
in wachsendem vertrauen darauf, dass jesus ihm vergibt
Auch wenn die ganze Welt, die Erfahrung, der gesunde menschenverstand und alle frommen,
die anderen ihren glauben absprechen dir was anderes erzählen wollen.
Auch wenn man selbst nicht zu vergeben bereit ist.

[Todoroff]

KarlchenImPool
ich bin ein eifernder gott
liebe eifert nicht
Das ist Ihr Glaube. Sie kennen Eifersucht nicht?
Eifersucht ist eine Leidenschaft,
die mit Eifer sucht, was Leiden schafft.

Gott ist die Liebe. Liebe setzt Gerechtigkeit voraus. Gott ist gerecht. Das Leben ist gerecht.
Die Liebe Gottes ist erkennbar daran, daß es uns noch gibt, trotz unser bereits nicht mehr überschaubaren Frevel UND daran, daß Er Seinen monogenen Sohn am Kreuz für uns opferte, die wir es offensichtlich nicht wert sind, wohl immer weniger, wie mir scheint.

Weil die Falschheit der Modelle (spezielle und allgemeine)
Relativitätstheorie, und von Evolution und Urknall
vorgerechnet ist, und weil deshalb diese Modelle nicht
irgendwelche geheimnisvollen Fehler aufweisen oder nur dem
gesunden Menschenverstand widersprechen, sondern
Hauptschulniveau-Fehler die Basis dieser hochgradig
schwachsinnigen und zutiefst verlogenen Modelle bilden,
um Welten von Wissenschaft entfernt,
sind unsere Natur-"Wissenschaftler" nicht mehr bloß als
Dumm-wie-ein-Stein, als hoffnungslos verblödet oder als
verbrecherische Lügner einzustufen, deren ABC die
ABC-Waffen sind, und somit als einziges Ziel
die Vernichtung allen Lebens, die Ausrottung der Menschheit
haben, sondern als satanisch besetzt.
http://www.gtodoroff.de/symbol.htm

Und genau deshalb sind ausgerechnet unsere
Naturwissenschaftler eine einzige Offenbarung Gottes, denn
Gott läßt alle dem Irrtum verfallen, so daß sie Lügen glauben,
die sich der Liebe zur Wahrheit, Jesus Christus, verschließen.

Joh 14,6:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt
zum Vater außer durch Mich.

Das sagt entweder ein Irrer von sich, dann aber wüßten wir
nach 2.000 Jahren nichts von diesem Irren, oder es ist Wahrheit.

Wissenschaftlich tausendfach, geisteswissenschaftlich
(Philosophie, Mathematik) und naturwissenschaftlich (Physik,
Chemie, Biologie), also experimentell, ist bewiesen:

- Gott ist der Verfasser der Bibel, aber wir glauben es nicht
- es gibt keine Naturgesetze, aber wir glauben es nicht
- nur Geist lebt, nur Geist kann leben, aber wir glauben es nicht

Naturwissenschaftliche Gottesbeweise:
http://www.gtodoroff.de/gottbew.htm

[KarlchenImPool]

Liebe eifert?

1. Korinther 13, 4 (Das hohelied der liebe)
Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht,

Eifersucht?

Ich denke zunächst muss man zwischen der (meist monogamen) Liebe zwischen Mann und Frau und der (hoffentlich nicht monogamen) Liebe zum Nächsten unterscheiden. Ich denke, wenn in der Bibel die Rede von Liebe ist, so ist in den allermeisten Fällen von Nächstenliebe die Rede (Vom hohelied salomos mal abgesehen, da geht es definitv ums pimpern ;)

Eifersucht taucht für mich nur in der Liebe zwischen Mann und Frau auf, die Nächstenliebe kennt für mich keine Eifersucht. (rofl das muss man sich mal vorstellen: "die drecksau hat *meinem* nächsten geholfen!")

Ich denke, die Liebe, um die es im Hohelied der Liebe geht ist "carita" was doch irgendwie vom selben wortstamm wie aufopferung herkommt. Eifersucht hat nichts mit aufopferung zu tun. Eifersucht ist egoistisch. "Mir nimmt jemand die Frau weg, Ob mein Mädel vielleicht mit demjenigen glücklicher ist, interessiert mich nicht. Aufopferung kennt Leidenschaft aber niemals Eifersucht. Aufopferung freut sich über "Konkurenz".

Die "Liebe" Gottes im alten testament allerdings kennt sowohl Eifersucht und sogar Vergeltung aus Eifersucht. Das ist bemerkenswert. Kennt doch eigentlich noch nicht mal die menschliche Eifersucht Vergeltung. (oder?!) Ich denke, wenn ich Vergeltung üben möchte liebe ich nicht mehr und brauch auch nicht eifersüchtig zu sein. Wenn aus eifersucht vergeltung wird dann ist hass im spiel.

Wie wird die Eifersucht gottes auf Götzen im neuen Testament behandelt? Immer noch mit Strafe und Vergeltung? Zumindest einen Hinweis dazu gibt mir Epheserbrief 4,30: Betrübt nicht den heiligen Geist. Ich denke Gott ist traurig, wenn wir Götzen verfallen. Aber auch nicht um seines willen sondern um unseret willen.

AT: Liebe -> Selbstliebe -> Egoismus -> eifersucht -> Strafe
NT: Liebe -> Aufopferung ?->? eifersucht -> trauer

Wie man von Liebe im Sinne von Aufopferung zu Eifersucht kommt ist mir ein Rätsel...

Sündigen wir, missbrauchen wir die Aufopferung Gottes für uns. Das macht Gott traurig. Eifersucht hat für mich da keinen Platz.

Also heisst es
NT: Liebe -> Aufopferung -> Ablehnung -> Mitleid -> trauer

Also, nach einigem auseinandernehmen das Fazit:

Eifersucht Gottes gibt es nur im AT
Eifersucht des Menschen gibt es nur aus Egoismus und nur in der Beziehung zwischen Mann und frau aus

Die (aufopfernde, nicht eigennützige) Liebe eifert nicht (und ist nicht eifersüchtig). Womit ich mit 1. Korinther 13, 4 da cor gehe.

Wie Sie jetzt von meinem Thema auf Wissenschaftler und Urknall kommen? Da grieg ich die Kurve nicht.

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ich les noch ein bisschen im Hohelied der Liebe weiter

1. Korinther 13, 5: sie (die liebe) stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,

Im AT stellte sich Gott hierzu:
sie stellet sich nicht ungebärdig: kein plan was das heisst
suchet nicht das ihre: Er hat das seine gesucht: jeder der vom gesetz (seiner vollkommenheit) abgewichen ist wurde verflucht.
lässt sich nicht erbittern: er war über die Sünde höchst erbittert. Ja sogar zornig.
sie rechnet das böse nicht zu: Und er hat dies mit Strafe vergolten.

Quintessenz: Gott hätte sich mehr an die Bibel halten sollen. Oder: Das Wesen gottes aus sicht des NT ist ein anderes als aus sicht des ATs.

AT=Ohne jesus
NT=Mit jesus

Und selbst wenn wir jesus kennen sind wir oft genug wie ohne ihn und wie der gott des alten testaments:
Wir verfluchen die, die nicht unsere Einsicht in die wahrheit teilen,
wir verfluchen die, die von gott diese einsicht (noch) nicht erhalten haben

Was sagt das NT hierzu?
Mt 5, 22: (....) wer aber (zu seinem bruder) sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig

das heisst nach meinem verständniss nicht, dass er von Gott mit der hölle bestraft wird, sondern dass er dafür verantwortlich ist, dass der andere dieses feuer erfährt.

Hm. mein Bruder. Und gibt mir das das recht über den herzuziehen, der nicht mein bruder ist? weil nur die meine brüder sind, die zu jesus gehören?
Nun, für mich zählt hier die geschichte vom barmherzigen samariter. Hier geht es darum, wer mein nächster ist. Und das ist derjenige, der Not leidet und auf unsere Hilfe angewiesen ist. Ob mein nächster auch mein bruder ist, muss jeder für sich entscheiden. Soviel steht aber fest: Diejenigen, die Jesus nicht kennen sind auf unsere Hilfe angewiesen. Und was machen wir? Wir blähen uns denen Gegenüber auf und halten uns aufgrund unseres Glaubens und unserer Einsicht in die Wahrheit für klüger und besser.

1. Korinther 3, 18: Niemand betrüge sich selbst. Welcher sich unter euch dünkt weise zu sein, der werde ein Narr in dieser Welt, daß er möge weise sein

Liebe setzt gerechtigkeit voraus?

Warum setzt Liebe gerechtigkeit voraus? Liebe setzt für mich Gnade voraus. Was ist wichtiger? Das ich meinen (geliebten) nächsten (mit meiner Gerechtigkeit) verurteilen kann oder dass ich ihm (mit meiner Gnade) vergeben kann?

Gott ist gerecht?

2. Korinther 12: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne

[Todoroff]

KarlchenImPool
Was wollen Sie uns mit diesen vielen Worten mitteilen?

Römer 14,10-12
Wir werden alle vor dem Richterstuhl Gottes stehen. Denn es heißt in der Schrift: So wahr ich lebe, spricht der Herr, vor mir wird jedes Knie sich beugen, und jede Zunge wird Gott preisen. Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.

[Michael_C]

Du bist zu Wort fixiert.

Beispiel:

ich bin ein eifernder gott (2. Mose 20, 5)
liebe eifert nicht (1. Korinther 13, 4)

1. Worte sind nur der Körper des Geistes.
Daher gilt es immer den dahinter stehenden Geist zu erfassen.

2. Paulus redet von menschlichem Eifer.
(2. Mose 20,5) vom Eifer der vollkommenen Liebe.

Nur Worte scheinen zu verbinden,
wo im Geiste keinerlei Verbindung ist.


Daher kommst Du zu folgenden Schlüssen:

ein strafender, schrecklicher gott,
der unhaltbare gesetze aufstellt und jeden verflucht, der diese übertritt.
der .... alles, was dem nicht ebenbürtig ist als verkommen, verachtenswert und wertlos erachtet

ein gott der verachtung verdient.

Du hast das Wesen des Menschen
und das Wesen Gottes verwechselt,
weshalb Du zu Deinen logischen Schlüssen kommst.

Im Grunde aber redest Du einer verkommenen Theologie das Wort.

Und:
Im Sub-Forum Jesus Christus
sind Deine Gedanken völlig daneben,
da Jesus nun ganz und gar nicht Dein gewünschtes Gottesbild lebt.

[KarlchenImPool]

@todorf:

Eine offene Frage, eine offene Antwort, wenngleich du ruhig etwas mehr auf mich eingehen könntest, wenn ich mir hier schon die finger wundtipp.

Zunächst mal hats sichs so ergeben, dass ich mich hier angemeldet hab.

Um offen zu sein: Einer hat sich tierisch über Christen aufgeregt und (indireket) diese seite verlinkt. (Wofür man sich nicht rühmen braucht)

Ich betrachte die Streiterei um Wissenschaftliche Themen im angesicht der Bibel auf gewissen Ebenen kritisch.

Ich wollte wohl nur auf den aus meiner Sicht richtigen Weg hinweisen und zum Zeugniss geben, wie es mir mit verurteilerei ergangen ist.

Ich wollte "ermahnen" wie man es so schnulzig sagt. Ich weiss jetzt nicht, ob du mir mit deinem bibelzitat sagen wolltest "lass das mein problem sein"...

hast du ja alles recht dazu. dann kümmer ich mich halt um meinen balken... hab ich grad auch nen ganz tollen

[KarlchenImPool]

@michael: ich denke wir kommen da recht deutlich auf den knackpunkt

Das hätte ich nicht gedacht, das sowas kommt, korrigiere mich bitte falls ich dich falsch verstehe.

du meinst also, dass der eifer gottes (vergeltung, strafe, heimsuchung, anrechnung des bösen...?),
wie er im at dargestellt wird die vollkommene liebe gottes darstellt,
wohingegen das hohelied der liebe des neuen testaments (im ganzen???) auf "menschliche liebe" nicht aber auf gottes liebe zutrifft?

ich halte die liebe, die im hohelied der liebe beschrieben ist für die vollkommene liebe,
in jedem teilsatz, der da enthalten ist und
auch für die vollkommene liebe gottes, die als vorbild für den menschen durch die offenbarung christi gegeben ist,
die es im at noch nicht gab.
die destruktive, vergeltende "liebe" die im at beschrieben ist und die nur die eigenen gesetze und das unvermeidbare
verfehlen der anderen kennt halte ich für einen irrweg des menschen,
das zu einem falschen gottesbild geführt hat bzw aus einem falschen gottesbild entspringt.
(ich hoffe, du bist in deinem gottesverständniss soweit, dass du mir recht gibst, wenn ich sage, die isrealiten hatten nie eine wahl,
die verhängnissvolle verfehlung nicht zu begehen, geschweige denn von den völkern die im namen gottes und der liebe dahingemetzelt wurden)

und wenn du immer noch auf den gott des alten testaments beharrst, dann frage ich dich: Wie verstehst du Tatsache, dass Christus für uns am Kreuz gestorben ist? Er wird wieder kommen, dieser Gott der sein Leben für Sünder gibt. Nicht der Gott des alten testaments, der das leben der sünder nimmt.

ich sehe im gottesbild des alten testaments durchaus so, wie ich meine worte gewählt habe.
diese "liebe" lässt sich gewollt und gewusst, vorsätzlich an ihr ende bringen, um sich vor der verantwortung zu aufopferung und führsorge davon zu stehlen und den finalen schlusstrich zum verderben zu ziehen. dabei gibt es genug leute die sich dieses vorgehen zur rechtfertigung und zum umgang mit ihrem nächsten zum vorbild nehmen um sich in ihrer selbstgerechtigkeit und unversöhnlichkeit davon zu stehlen und dabei meinen. es wäre im sinne gottes, wie dies schizophrener weise in ganz besonderer weise gerne "fromme" und "bibeltreue" menschen tun, die immer noch in dem fanatischen drang zur tadellosigkeit und sündlosigkeit leben, wie die leute im alten testament, was solch absonderliche blüten treibt, alles, was nicht in unmittelbarem zusammenhang mit jesus steht als sünde zu bezeichnen, was der grund ist, weshalb gottes name bei den gottlosen verlästert wird. (jetzt verurteile ich mal - ja, und das habe auch ICH getan und tu es immer noch - und ich behaupte jeder tut es.)

aber jetzt fang ich schon an zu schimpfen, mach ich irgendwie schon den ganzen beitrag lang...

ich sehe dieses gottesbild durch menschliche gerechtigkeit, menschlichen stolz, menschliche wünsche usw. verfälscht, was erst im laufe der zeit bis ins neue testament hinein korrigiert wird. (und jetzt erzähl mir nicht, dass es nicht genug beispiele gibt, in denen das durch die allgemein vorherschende dogmatische lehre legitimiert und eingestanden wird) dabei finde ich mich in meinen irrtümern und meinem menschlichen richten wieder.
insofern "verwechsle" ich das wesen gottes aus dem at mit meinem eigenen wesen und bin weder mit dem bild gottes aus dem at noch mit meinem eigenen wesen zufrieden, ich würde sagen ich hasse es abgrundtief und bin und dankbar dafür, im gegensatz dazu die gnade dessen zu erfahren, an dem ich seltsamerweise keinen anstoss nehme - an christus, - oder das was ich in meinem verkommenen wesen und falschen ansichten für die gnade christi halte. (?!)

Dass meine Ansichten und mein geistliches Leben verkommen sind und nichts mit Jesus zu tun haben ist dein richten.
Ob du soweit gehen willst, mir mein Seelenheil abzusprechen weiss ich jetzt nicht, deiner wortwahl nach würde es mich allerdings nicht wundern.
Du solltest jedenfalls wissen, dass du mich damit nicht nur auf die Palme treibst sondern in meinem Glauben angreifst. Und Mühlsteine sind heutzutage schwer zu kriegen...
(das war jetzt einer meinerseits)
Dann sag mir doch bitte doch noch, was mein gewünschtes Gottesbild ist, das Jesus nicht lebt.

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Darum bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, wer du seist, der du richtest! Denn indem du den andern richtest, verdammst du dich selbst; denn du verübst ja dasselbe, was du richtest! 2Wir wissen aber, daß das Gericht Gottes dem wahren Sachverhalt entsprechend über die ergeht, welche solches verüben. 3Oder denkst du, o Mensch, der du die richtest, welche solches verüben, und doch das Gleiche tust, daß du dem Gerichte Gottes entrinnen werdest? 4Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet? {2 Petrus.3,9} 3,9
Der HERR verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten; sondern er hat Geduld mit uns und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß sich jedermann zur Buße kehre.{2 Petrus.3,15} 3,15
und die Geduld unsers HERRN achtet für eure Seligkeit, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, 5Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,

19Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21So finde ich mir nun ein Gesetz, der ich will das Gute tun, daß mir das Böse anhangt. 22Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23Ich sehe aber ein ander Gesetz in meinen Gliedern, das da widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüte und nimmt mich gefangen in der Sünde Gesetz, welches ist in meinen Gliedern. {Galater.5,17} 5,17
Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben sind widereinander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt. 24Ich elender Mensch! wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes? 25Ich danke Gott durch Jesum Christum, unserm HERRN. So diene ich nun mit dem Gemüte dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleische dem Gesetz der Sünde. {1 Korinther.15,57} 15,57

(Wobei ich letzeres mit diesem Beitrag wohl eher nicht bewiesen habe)

Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gegeben hat durch unsern HERRN Jesus Christus!

[Todoroff]

KarlchenImPool"
Eine offene Frage, eine offene Antwort, wenngleich du ruhig etwas mehr auf mich eingehen könntest, wenn ich mir hier schon die finger wundtipp.
Duzen Sie mich bitte nicht. Wie alt sind Sie? Welchen Bildungshintergrund haben Sie?

(Wofür man sich nicht rühmen braucht)
Wer brauchen ohne ZU gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu gebrauchen.
Im Anfang war das Wort - die Lügen beginnen mit der Sprache und Ihrer Vergewaltigung.

Sie glauben, ich verurteile. Wen und warum?
Haben Sie von Gott den Heiligen Geist erhalten, um sich erlauben zu können, mich zu ermahnen, wofür ich gegebenenfalls dankbar bin?

1 Tim 1,18-20
Diese Ermahnung lege ich dir ans Herz, mein Sohn Timotheus, im Gedanken an die prophetischen Worte, die einst über dich gesprochen wurden; durch diese Worte gestärkt, kämpfe den guten Kampf, gläubig und mit reinem Gewissen. Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens mißachtet und haben im Glauben Schiffbruch erlitten, darunter Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch diese Strafe lernen, Gott nicht mehr zu lästern.

Da sehe ich mich, in diesem Kampf.
Was kritisieren Sie an der Bibel?

[Elrik]

Es gibt nur eine Liebe. Die Liebe bindet nicht nur, sie verpflichtet. Darum ist das falsch:

"Ich denke zunächst muss man zwischen der (meist monogamen) Liebe zwischen Mann und Frau und der (hoffentlich nicht monogamen) Liebe zum Nächsten unterscheiden."

[Todoroff]

Elrik
Es gibt nur eine Liebe. Die Liebe bindet nicht nur, sie verpflichtet. Darum ist das falsch:
Ich denke zunächst muss man zwischen der (meist monogamen) Liebe zwischen Mann und Frau und der (hoffentlich nicht monogamen) Liebe zum Nächsten unterscheiden."
Danke, Elrik, es gibt nur eine Liebe, und die ist von Begehren ("Liebe" zwischen Mann und Frau, besser zwischen denen, die das VIELLEICHT mal werden) zu unterscheiden. Weil (immer mehr) Ehepartner sich nicht mehr lieben, sondern nur begehren, gehen immer mehr Ehen in die Brüche. Das Begehren aber kennt kein Ende. Nur die Liebe bewirkt Erfüllung.

2 Mose 10,1-2
Der Herr sprach zu Mose: Geh zum Pharao! Ich habe sein Herz und das Herz seiner Diener verschlossen, damit Ich diese Zeichen unter ihnen vollbringen konnte und damit du deinem Sohn und deinem Enkel erzählen kannst, was Ich den Ägyptern angetan und welche Zeichen Ich unter ihnen vollbracht habe. Dann werdet ihr erkennen, daß Ich der Herr bin.

[KarlchenImPool]

@todoroff
Entschuldigen Sie bitte vielmals, dass ich sie in ihrer Ehre verletzt habe. Ich habe schon das ein oder andere Du durch ein Sie ersetzt doch leider waren mane Bemühungen vergebens. Was für einen Bildungshintergrund ich habe geht SIE nun rein gar nichts an. Wenn sie meinen, einer der in der Welt nicht genug erreicht hat ist es nicht würdig sich an Sie zu wenden, dann lassen wir das. Ich bin 32 und dutze mich mit jedem, der sich nicht zu fein dafür ist. Einschliesslich Kollegen und Chefs.

Zu ihren grammatikalischen Sprüchwörtchen äussere ich mich lieber nicht. Wenn sie sich durch ein vergessenes Wort oder die grammatikalische Ungebildetheit eines Anderren ablenken wollen...

Habe ich von Gott den heiligen Geist erhalten, dass ich Sie mahnen darf? Nun, wenn sie mir mein Zeugnis für Christus nicht abnehmen ist das ihr Problem. Ich darf Sie aber auf die bibel hin, die sie dazu verpflichtet, jeden anzunehmen, der zum zeugnis gibt, dass christus ins fleisch gekommen ist.

Für mich bedeutet der gute Kampf, für Gnade und Vergebung Christi einzustehen und überall da wo menschen verurteilt, verhöhnt und beschimpft werden diese im Namen Christi zu rechtfertigen, was sich in erster linie auf mein eigenes richten bezieht.

[KarlchenImPool]

Ich weiss nicht wirklich was Liebe ist und will mich nicht darüber streiten.

Angefangen hats ja damit, dass Herr toderoff meinte, eifer und eifersucht gehören zur liebe dazu.

ich sag jetzt beziehung statt liebe und hoffe dass es vielleicht klarer wird, was ich meine.
Es gibt unteschiedliche Beziehungen, Es steckt hinter allen sicherlich diesselbe Liebe, die von Gott kommt.
(von der beziehung zu meinem wecker mal abgesehen lol)

Für mich unterscheidet sich jedenfalls die Beziehung zwischen Mann und Frau
von Begehren
und von der Beziehung zu meinem Nächsten und
von der Beziehung zu Gott.

Ich habe mir überlegt in welchen Beziehungen Eifersucht auftaucht und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie eigentlich nur in der Beziehung zwischen Mann und Frau auftaucht.

Dann gibt es aber noch die Eifersucht Gottes auf Götzen, die im AT und im NT finde ich andere Konsequenzen hat.

Dann habe ich mir überlegt, wie es von Eifersucht zu Trauer, Strafe und Vergeltung kommen kann.

[KarlchenImPool]

@todoroff: Zu Ihrem Bibelzitat:
"Halte dies Gebot und kämpfe den guten Kampf des Glaubens"

Welches Gebot?

Lesen wir mal einen Satz weiter:

1. Tim. 2, 1
So ermahne ich euch nun, daß man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen,

Über Doof-Wie-Ein-Stein und die dummheit anderer Menschen zu schimpfen und ihre teuflische verkommenheit und sich in seinem Glauben aufzublasen - und diesen Eindruck erwecken Sie, leider - das hat christus nicht mit dem guten kampf gemeint.

weiter

für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.

Das ist die Ehrbarkeit die Christus meint. Nicht weltliche Bildung.

1. Korinther 3, 18: Niemand betrüge sich selbst. Welcher sich unter euch dünkt weise zu sein, der werde ein Narr in dieser Welt, daß er möge weise sein

Hören Sie auf ihr gewissen und erleiden Sie nicht Schiffbruch wie ich ihn erlitten habe, wenn die eigene Gerechtigkeit amok läuft. Glauben Sie nicht, sie könnten andere verurteilen und selbst ungeschoren davon kommen.

Darum bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, wer du seist, der du richtest! Denn indem du den andern richtest, verdammst du dich selbst; denn du verübst ja dasselbe, was du richtest! 2Wir wissen aber, daß das Gericht Gottes dem wahren Sachverhalt entsprechend über die ergeht, welche solches verüben. 3Oder denkst du, o Mensch, der du die richtest, welche solches verüben, und doch das Gleiche tust, daß du dem Gerichte Gottes entrinnen werdest? 4Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet? {2 Petrus.3,9} 3,9
Der HERR verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten; sondern er hat Geduld mit uns und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß sich jedermann zur Buße kehre.{2 Petrus.3,15} 3,15
und die Geduld unsers HERRN achtet für eure Seligkeit, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, 5Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,

19Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21So finde ich mir nun ein Gesetz, der ich will das Gute tun, daß mir das Böse anhangt. 22Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23Ich sehe aber ein ander Gesetz in meinen Gliedern, das da widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüte und nimmt mich gefangen in der Sünde Gesetz, welches ist in meinen Gliedern. {Galater.5,17} 5,17
Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben sind widereinander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt. 24Ich elender Mensch! wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes? 25Ich danke Gott durch Jesum Christum, unserm HERRN. So diene ich nun mit dem Gemüte dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleische dem Gesetz der Sünde. {1 Korinther.15,57} 15,57

[Todoroff]

KarlchenImPool
Was für einen Bildungshintergrund ich habe geht SIE nun rein gar nichts an.
Aha - so viel Angst
Wenn sie meinen, einer der in der Welt nicht genug erreicht hat ist es nicht würdig sich an Sie zu wenden,
Eine Faschistenausssage

Ich bin 32 und dutze mich mit jedem, der sich nicht zu fein dafür ist. Einschliesslich Kollegen und Chefs.
Das ist Ihr Problem. Ich sage aber nichts - Sie wahren die Menschenwürde.

Habe ich von Gott den heiligen Geist erhalten, dass ich Sie mahnen darf? Nun, wenn sie mir mein Zeugnis für Christus nicht abnehmen ist das ihr Problem.
Ich habe kein Zeugnis gelesen von Ihnen.

Ich darf Sie aber auf die bibel hin, die sie dazu verpflichtet, jeden anzunehmen, der zum zeugnis gibt, dass christus ins fleisch gekommen ist.
Also haben Sie nicht den Heiligen Geist erhalten. Wenn Sie bekennen, daß Jesus im Fleisch gekommen ist, sind Sie gerettet. Das ist der erste Schritt von endlos vielen.

Für mich bedeutet der gute Kampf, für Gnade und Vergebung Christi einzustehen und überall da wo menschen verurteilt, verhöhnt und beschimpft werden diese im Namen Christi zu rechtfertigen, was sich in erster linie auf mein eigenes richten bezieht.
Vielleicht liegen Sie da richtig.

Mt 12,34-35
Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr gutes reden, wenn ihr böse seid? Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil er Gutes in sich hat, und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil er Böses in sich hat.

[Todoroff]

KarlchenImPool
Ich weiss nicht wirklich was Liebe ist und will mich nicht darüber streiten.
Das lehrt aber Gott. Bitten Sie Gott um diese Erkenntnis im Namen Jesu.

Angefangen hats ja damit, dass Herr toderoff meinte, eifer und eifersucht gehören zur liebe dazu.
Auch das haben Sie mißverstanden - nicht mehr lesen, als geschrieben steht.

Dann gibt es aber noch die Eifersucht Gottes auf Götzen, die im AT und im NT finde ich andere Konsequenzen hat.
Dann habe ich mir überlegt, wie es von Eifersucht zu Trauer, Strafe und Vergeltung kommen kann.
Was wollen Sie damit sagen oder fragen Sie etwas?
Gott ist immer derselbe. Wissen Sie das nicht?

Wie wurden Sie für Ihr Richten denn bestraft von Gott (in Ihrem) Kopf. Ich habe das gerade (fast) hinter mir (oder vielleicht auch nicht), aber ich weiß: Gott straft nicht.

Mk 4,24-25
24 Weiter sagte Er: Achtet auf das, was ihr hört! Nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden, ja, es wird euch noch mehr gegeben. 25 Denn wer hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.