die Gummibärchen-Frage

[Enrico]

ist zwar mit rund 3,5 minuten ganz kurz aber dennoch ...sehr lehrreich und auch irgendwie lustig:

http://vids.myspace.com/index.cfm?fusea ... d=51657425

[Aragorn]

Mhm, interessant.
Aber einen kleinen Fehler hat seine Argumentation. Die Wissenschaft geht nicht davon aus, dass am Anfang nichts da war, sondern dass unser Universum seinen Ursprung in einer Singularität hatte. D.h. alle Masse war in einem unendlich kleinen Punkt vereinigt. Irgendetwas gab dann den Anstoß dazu, dass sich diese Singularität explosionsartig ausdehnte und so das Universum entstand. Was diesen Anstoß gab, darüber lassen sich keine wissenschaftlichen Aussagen machen. Gott? Zufall? Ist beides wahrscheinlich.

Eine weitere Unstimmigkeit ist diese "leeres Glas"-Analogie, denn in Wirklichkeit gab es wahrscheinlich nicht einmal solch ein Glas, bzw. den leeren Raum in diesem Glas. Denn der Raum entstand erst mit dem Expandieren der Singularität. Davor war weniger als Nichts. Es gab nicht einmal etwas, wo Nichts hätte sein können. Schwierige Vorstellung nicht wahr?
Und noch was. Selbst ein perfektes Vakuum ist nie ganz leer. Ich weiß nicht, ob du schon mal was von Quantenfluktuationen gehört hast? Quantenfluktuation beschreibt das Phänomen, dass aus dem nichts virtuelle Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen, die sich im nächsten Moment wieder gegenseitig auslöschen. Ein Beweis hierfür ist die sogenannte Hawking-Strahlung schwarzer Löcher. Am Ereignishorizont schwarzer Löcher kann es nämlich passieren, dass ein Teilchen des spontan entstehenden virtuellen Paares den Ereignishorizont überschreitet und ins schwarze Loch fällt, während das andere zu einem realen Teilchen wird und fliehen kann. Diese Teilchen wurden von Stephen Hawking theoretisch vorhergesagt, und ließen sich tatsächlich nachweisen.
So unglaublich es klingt, aber Teilchen können also tatsächlich aus dem Nichts entstehen!

Liebe Grüße,
Aragorn

[Enrico]

Mhm, interessant.
Aber einen kleinen Fehler hat seine Argumentation. Die Wissenschaft geht nicht davon aus, dass am Anfang nichts da war, sondern dass unser Universum seinen Ursprung in einer Singularität hatte. D.h. alle Masse war in einem unendlich kleinen Punkt vereinigt. ...

Eine weitere Unstimmigkeit ist diese "leeres Glas"-Analogie, denn in Wirklichkeit gab es wahrscheinlich nicht einmal solch ein Glas, bzw. den leeren Raum in diesem Glas. Denn der Raum entstand erst mit dem Expandieren der Singularität. Davor war weniger als Nichts. Es gab nicht einmal etwas, wo Nichts hätte sein können.

Die Vorstellung ist deshalb schwierig weil du dich selbst widersprichst in deinen eigenen Worten.
Zuerst sagst du dass alle Masse zuvor da war vereinigt in einem unendlich kleinen Punkt und dann sagst du dass nicht da war nicht einmal die Leere, nicht einmal einen leeren Raum.

Du musst dich schon entscheiden.
Entweder dort war alle Masse vereinigt in einem kleinem Punkt oder dort war absolut Nichts.

[Aragorn]

Du musst dich schon entscheiden.
Entweder dort war alle Masse vereinigt in einem kleinem Punkt oder dort war absolut Nichts.

Ich glaube, ich habe mich an dieser Stelle etwas unklar ausgedrückt. Zuerst bezog ich mich mit "Nichts" auf Nicht-Existenz von Masse, und kurz darauf meinte ich mit "Nichts" den leeren Raum, im Sinne von "Vakuum". Diese beiden "Nichtse" muss man natürlich voneinander abgrenzen, da hast du völlig recht.
Es sollte also eher so heißen:
Am Anfang war nicht Nichts, sondern es gab eine Singularität, einen kleinen Punkt, in dem alle Masse vereinigt war. Dieser unendlich kleine Punkt hatte jedoch keine räumliche Ausdehnung, d.h. es gab keinen Raum in dem etwas hätte existieren können, obwohl etwas da ist. Und hier liegt der Gegensatz zur "leeres Glas"-Analogie.
Bei der Sache mit dem Glas haben wir einen leeren Raum, ein Vakuum, und warten darauf, dass Masse in diesem Raum erscheint. Beim Urknall haben wir Masse, und warten darauf, dass ein Raum erscheint, der die Existenz der Masse erst möglich macht. (Existenz im Sinne von "sich in einem Raum befinden")
Verstehst du jetzt, wie ich das meine?
Natürlich bleibt dann die Frage, wo kommt der Raum her? Kann ein Raum aus dem "Nichts" entstehen? Oder hängen Masse und Raum irgendwie zusammen? Liegt in der bloßen Existenz von Masse bereits der Keim für einen Raum? Dafür müsste man erst einmal definieren, was ein "Raum" eigentlich ist.
Auf jeden Fall weiß die Wissenschaft nicht wo der Raum plötzlich herkam, und wird auch nie Aussagen darüber machen können. Die Relativitätstheorie schiebt dem einen Riegel vor. Man wird sich dem Beginn theoretisch immer weiter (zeitlich) annähern, aber man wird nie erklären können, was genau zum Zeitpunkt des Beginns geschah.

Zum besseren Verständnis möchte ich an dieser Stelle Wikipedia.org zitieren:

Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst „vor“ der sogenannten Planck-Zeit (etwa 5,4·10−44 s, der Einfachheit halber wird meist 10−43 s angegeben) ihre Eigenschaften als Kontinuum verlor, so dass Aussagen über einen „Zeitraum“ zwischen einem Zeitpunkt Null und 10−43 s physikalisch bedeutungslos sind. In diesem Sinn hatte die Planck-Ära keine Dauer. Entsprechendes gilt für den Raum. Für Räume mit einer Längenausdehnung von Null bis zur Planck-Länge (1,6·10−35 m, der Einfachheit halber wird meist 10−35 m angegeben) verliert der Raum seine Eigenschaft als Kontinuum. Daher sind Aussagen über die räumliche Ausdehnung für Räume mit Längenausdehnungen von Null bis 10−35 m sinnlos. In diesem Sinn kann für die Dauer der Planck-Ära keine exakte Angabe zum Volumen des Universums gemacht werden. Für eine Beschreibung des Universums in der Planck-Ära ist eine Theorie der Quantengravitation nötig, die derzeit noch nicht existiert. Erst nach dem Ende der Planck-Ära wird das Universum der physikalischen Beschreibung nach derzeitigem Kenntnisstand zugänglich.

Mein Fazit: Die Gummibärchen-Frage ist ein anschauliches Gedankenexperiment, dass sich allerdings nur bedingt mit den Vorgängen zu Beginn unseres Universums gleichsetzen lässt. Man sollte eher fragen, wie ensteht um den Gummibärchen spontan ein Glas, ohne das die Gummibärchen gar nicht da sind("da" im Sinne von "einen Raum ausfüllen").

Ist ein schwieriges Thema, bei dem man leicht ins Philosphieren und Spekulieren kommt.
Ich hoffe, ich habe nicht mehr verwirrt, als erklärt.

Alles Gute,
Aragorn

[Elrik]

Man sollte eher fragen, wie ensteht um den Gummibärchen spontan ein Glas, ohne das die Gummibärchen gar nicht da sind("da" im Sinne von "einen Raum ausfüllen").

Wie kommen die Gummiebärchen in die Tüte oder wie kommt die Tüte um die Gummiebärchen? Das könnte eine interessante Diskussion darstellen, wäre dabei die Frage klar was Leben ist und warum die Gumiebären einen Lebensraum brauchen.

[zodiak68]

Hallo,

die ganze Argumentation ist ohnehin Quatsch.

Das merk man wenn man das ganze erweitert. Das Glas ist nicht das Universum sondern alles was existiert. Also insbesonders inklusive Gott. Wer hat dann Gott in das Glas getan? Gab es einen Göttlichen Urknall aus dem Gott entstanden ist?

Und wenn jetzt die Standardantwort kommt: Gott ist ewig, dann sag ich eben das Universum, bzw. dessen Naturgesetzte, sind es auch. Das erklärt genauso wenig.

By

[Elrik]

Hallo,

die ganze Argumentation ist ohnehin Quatsch.

Das merk man wenn man das ganze erweitert. Das Glas ist nicht das Universum sondern alles was existiert. Also insbesonders inklusive Gott. Wer hat dann Gott in das Glas getan? Gab es einen Göttlichen Urknall aus dem Gott entstanden ist?

Und wenn jetzt die Standardantwort kommt:

Nee, das kann nicht kommen, denn einen Urknall muss es nicht gegeben haben. Der Urknall ist so ziemlich die bescheuertste Betonwand in der Wissenschaft, die sich der Mensch aufstellen konnte! Na, Hauptsache er rennt immer dagegen, denn in gewisser Weise hat er so etwas gemeinsam mit Gott, nämlich die Ewigkeit, denn bis in alle Ewigkeit kann der Mensch gegen die Betonwand "Urknall" rennen.

Den Physikern ist nichteinmal klar in welcher Art Zustand sich das Universum befunden haben soll vor dem Urknall, wie soll man da als normaler Mensch annehmen können, dass der Urknall jemals stattgefunden hat? Das verstehe ich nämlich nicht. Da gibt es anscheinend ein paar Vorraussetzungen die zum Urknall führen müssen, so weit sind sich die Spezialisten einig. Aber wie diese Vorraussetzungen aussehen, wissen sie nicht. Das heißt, von Nichts kommt nichts. Urknall? Kuckucksschrei? Coca Kola? Pommes Frites? Sind das alles Beweise für den Urknall, der morgen erst existiert, weil jemand seiene Existenz beweisen kann? Jo, Schoise, der Irrknall soll sogar eine schlüssige Theorie für manche sein, das glaubt man nicht:

Zitat Wikipedia: Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen.

Och, alle Gesetze sind Versager? Alle Beobachtungen, die der Mensch sammelte und die er der Physik zuordnete, sollen versagen? Wie könnte eine Beobachtung jemals versagen? Ich kriegs im Kopp, Ich kriegs nich im Kopp nei, do! Tut mir furchtbar traurig.

[Aragorn]

Du hast wirklich mit allen physikalischen Welterklärungsversuchen deine Probleme, nicht wahr Elrik?

Beobachtung: Alles in diesem Universum fliegt auseinander.
Schlussfolgerung: Wenn man die Zeit rückwärtslaufen lässt, muss sich alles an einem Punkt treffen.
---> Urknall
Diese Argumentation solltest doch selbst du verstehen können.
Natürlich gibt's auch noch andere Beobachtungen, die für die Urknallhypothese sprechen. Die kosmische Hintergrundstrahlung zum Beispiel.

Urknall muss es nicht gegeben haben

Richtig! Muss nicht, aber kann. Und vieles deutet genau darauf hin.

Der Urknall ist so ziemlich die bescheuertste Betonwand in der Wissenschaft, die sich der Mensch aufstellen konnte!

Wirklich schön umschrieben, trifft's hervorragend. Nur dass sich der Mensch diese Betonwand nicht selbst aufgestellt hat; er hat lediglich festgestellt, dass es da eine Betonwand geben könnte. Wer sie für uns aufgestellt hat, das können wir bestenfalls erraten...

[Elrik]

Witzig ist, wenn sich ein "Universitäts-pappagei" ein Schild umhängen muss auf dem "Student" geschrieben steht, damit er als Student anerkannt wird. Warum Pappagei? Weil Hintergrundstrahlung bestimmt von dem Grund hinter "wohinter?" ausgeht!? Und weil es ein "Dahinter" gibt kann sich das universum auch dorthin ausbreiten. Oder nicht? Tja dass heißt nur dass Gott mehr ist als das Universum.

[Aragorn]

Weil Hintergrundstrahlung bestimmt von dem Grund hinter "wohinter?" ausgeht!?

Ich will mal kurz klären, was man sich unter dem Begriff Hintergrundstrahlung vorstellt:
Lange nahm man an, dass im leeren Raum draußen im All die Temperatur beim absoluten Nullpunkt liegen müsste. Man hat jedoch "gemessen", dass sie geringfügig höher liegt, bei 3 Kelvin, oder so. Diese Wärmestrahlung ist die Hintergrundstrahlung, von der ich rede.
Nach heutiger Vorstellung kann man sie als "Restwärme" des Urknalls betrachten. Damals war es ja auf engem Raum sehr heiß; der Raum expandierte, kühlte dadurch ab, bis er das heute beobachtbare Temperaturniveau erreichte.
Diese Hintergrundstrahlung geht also nicht von irgendetwas aus, sondern ist einfach da.

Tja dass heißt nur dass Gott mehr ist als das Universum.

"Universum" ist doch die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Dinge. Wie kann Gott denn mehr sein als "Alles"?

Übrigens schreibt man "Pappagei" nur mit einem "p", oder meinst du einen anderen "Pappagei"?

[Elrik]

Weil Hintergrundstrahlung bestimmt von dem Grund hinter "wohinter?" ausgeht!?

Ich will mal kurz klären, was man sich unter dem Begriff Hintergrundstrahlung vorstellt:
Lange nahm man an, dass im leeren Raum draußen im All die Temperatur beim absoluten Nullpunkt liegen müsste. Man hat jedoch "gemessen", dass sie geringfügig höher liegt, bei 3 Kelvin, oder so. Diese Wärmestrahlung ist die Hintergrundstrahlung, von der ich rede.
Nach heutiger Vorstellung kann man sie als "Restwärme" des Urknalls betrachten. Damals war es ja auf engem Raum sehr heiß; der Raum expandierte, kühlte dadurch ab, bis er das heute beobachtbare Temperaturniveau erreichte.
Diese Hintergrundstrahlung geht also nicht von irgendetwas aus, sondern ist einfach da.

Vor dem Urknall kann es aber nicht kalt gewesen sein, denn es sollte bei Null Grad Kelvin zu einem Stillstand aller Teilchen kommen. Das allein schon ist der Grund anzunehmen, dass das Universum niemals 0 Grad Kelvin kalt sein konnte, denn sonst, wäre es gar nicht erst zu einem Urknall gekommen. Nun heißt es bei Wikipedia aber, die Beschreibung des Universumzustandes vor dem Urknall entspricht keiner bekannten wissenschaftlichen Beobachtung.

Tja dass heißt nur dass Gott mehr ist als das Universum.

"Universum" ist doch die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Dinge. Wie kann Gott denn mehr sein als "Alles"?

Übrigens schreibt man "Pappagei" nur mit einem "p", oder meinst du einen anderen "Pappagei"?

Gott muss aber mehr sein, wenn sich das universum ausbreitet, denn wohin sollte sich das Universum ausbreiten, wenn es Alles sein soll? Oder was ist in "Alles" nicht enthalten? Vielleicht, der Raumm in sich das universum ausbreitet? Pappageien schreiben Pappagei mit einem "p": "Paagei", das wußte ich schon lange.

[Aragorn]

Vor dem Urknall kann es aber nicht kalt gewesen sein

Was vor dem Urknall war, darüber lassen sich keine genauen Aussagen machen, nur Spekulationen. Wahrscheinlich gab es nicht einmal ein "Davor".

Das allein schon ist der Grund anzunehmen, dass das Universum niemals 0 Grad Kelvin kalt sein konnte

Wer behauptet denn, dass das Universum je 0 Kelvin kalt war? Ich habe eigentlich vom Gegenteil gesprochen. Das Universum war im Anfangsstadium nicht kalt, sondern unvorstellbar heiß.

Nun heißt es bei Wikipedia aber, die Beschreibung des Universumzustandes vor dem Urknall entspricht keiner bekannten wissenschaftlichen Beobachtung.

Der Anfang von allem lässt sich wohl am ehesten mit dem Zustand in einem schwarzen Loch vergleichen: Viel Masse auf wenig Raum. Blöderweise ist es nach der Relativitätstheorie nicht möglich Informationen über dem Zustand in einem schwarzen Loch an die Außenwelt zu bringen, denn nichts, was sich in ein schwarzes Loch begibt, kommt wieder raus.

Vielleicht, der Raumm in sich das universum ausbreitet?

Die Urknallhypothese geht nicht davon aus, dass sich das Universum in einen leeren Raum ausbreitet, sondern dass der Raum selbst expandiert. D.h. außerhalb unseres Universums gibt es nichts, denn dort ist kein Raum, in dem etwas sein könnte. Folglich wäre nach dieser Annahme das Universum "Alles", denn woanders kann ja nichts sein.

Pappageien schreiben Pappagei mit einem "p": "Paagei", das wußte ich schon lange.

Nein, in "Paagei" ist gar kein "p", nur ein "P". Aber ich denke, du hast mich auch so schon verstanden...

[zodiak68]

Hallo,

Nee, das kann nicht kommen, denn einen Urknall muss es nicht gegeben haben.

nicht muss, da geb ich dir recht. Aber er passt am besten zu den beobachteten Gegebenheiten.

Der Urknall ist so ziemlich die bescheuertste Betonwand in der Wissenschaft, die sich der Mensch aufstellen konnte! Na, Hauptsache er rennt immer dagegen, denn in gewisser Weise hat er so etwas gemeinsam mit Gott, nämlich die Ewigkeit, denn bis in alle Ewigkeit kann der Mensch gegen die Betonwand "Urknall" rennen.

Wer emotional Argumentiert hat 'eh verloren. Etwas besseres als "bescheuertste Betonwand" hast du nicht?

Den Physikern ist nichteinmal klar in welcher Art Zustand sich das Universum befunden haben soll ...

Ich schließe mich da Aragorn an. Entweder ist mit Universum gemeint:
1) alles was man Sieht, also Sterne und Universen und so
oder
2) alles was existiert, also Sterne und Universen und Naturgesetze und Gott (egal welcher).

bei 2) bleibt die Frage wer oder was Gott erschaffen hat
bei 1) bleibt die Frage warum nicht die Naturgesetze auch außerhalb des Glasses sein sollten (wenn schon, dann gleiches Recht für alle).

Ich kriegs im Kopp, Ich kriegs nich im Kopp nei, do! Tut mir furchtbar traurig.

Das ist nicht schlimm, da besteht Hoffnung. Andere haben das auch kapiert.

By

[Elrik]

Hallo,

Nee, das kann nicht kommen, denn einen Urknall muss es nicht gegeben haben.

nicht muss, da geb ich dir recht. Aber er passt am besten zu den beobachteten Gegebenheiten.

Das glaube ich schon mal gar nicht.

Der Urknall ist so ziemlich die bescheuertste Betonwand in der Wissenschaft, die sich der Mensch aufstellen konnte! Na, Hauptsache er rennt immer dagegen, denn in gewisser Weise hat er so etwas gemeinsam mit Gott, nämlich die Ewigkeit, denn bis in alle Ewigkeit kann der Mensch gegen die Betonwand "Urknall" rennen.

Wer emotional Argumentiert hat 'eh verloren. Etwas besseres als "bescheuertste Betonwand" hast du nicht?

Nein, ich will niemanden beleidigen, darum "Betonwand"!

Den Physikern ist nichteinmal klar in welcher Art Zustand sich das Universum befunden haben soll ...

Ich schließe mich da Aragorn an. Entweder ist mit Universum gemeint:
1) alles was man Sieht, also Sterne und Universen und so
oder
2) alles was existiert, also Sterne und Universen und Naturgesetze und Gott (egal welcher).

Aber Aragorn sagt ebenfalls dass es sich ausbreitet, und wohin soll es sich ausbreiten, wenn das Universum alles beinhalten soll, also auch den Raum den das universum für seine AUSBREITUNG braucht?

bei 2) bleibt die Frage wer oder was Gott erschaffen hat
bei 1) bleibt die Frage warum nicht die Naturgesetze auch außerhalb des Glasses sein sollten (wenn schon, dann gleiches Recht für alle).[\quote]

Nein, weil es das Glas nicht gäbe ohne Gott, Gott ist alles.

Ich kriegs im Kopp, Ich kriegs nich im Kopp nei, do! Tut mir furchtbar traurig.

Das ist nicht schlimm, da besteht Hoffnung. Andere haben das auch kapiert.

By

Klar und deine Mutter geht gern im Eis-wasser baden, zieht sich aber einen Pelzmantel an, damit sie nicht friert.

[Elrik]

Vor dem Urknall kann es aber nicht kalt gewesen sein

Was vor dem Urknall war, darüber lassen sich keine genauen Aussagen machen, nur Spekulationen. Wahrscheinlich gab es nicht einmal ein "Davor".

Das allein schon ist der Grund anzunehmen, dass das Universum niemals 0 Grad Kelvin kalt sein konnte

Wer behauptet denn, dass das Universum je 0 Kelvin kalt war? Ich habe eigentlich vom Gegenteil gesprochen. Das Universum war im Anfangsstadium nicht kalt, sondern unvorstellbar heiß.

Das ist genau das Gleiche. Was nämlich heiß ist, das kült sich ab, wie sollte aber ein Heißer Ursprung Kälte bewirken? Wenn ich hier unsin schreibe, dann schreibst du etwas, das meinen Unsinn überbietet.

Nun heißt es bei Wikipedia aber, die Beschreibung des Universumzustandes vor dem Urknall entspricht keiner bekannten wissenschaftlichen Beobachtung.

Der Anfang von allem lässt sich wohl am ehesten mit dem Zustand in einem schwarzen Loch vergleichen: Viel Masse auf wenig Raum. Blöderweise ist es nach der Relativitätstheorie nicht möglich Informationen über dem Zustand in einem schwarzen Loch an die Außenwelt zu bringen, denn nichts, was sich in ein schwarzes Loch begibt, kommt wieder raus.[/quote]

Blödsinn! Es gibt keinen Vergleichbaren Zustand, denn sonst gäbe es eine physikalisch wissenschtliche Beobachtung, die den Zustand vor dem Urknall beschreibt! Wikipedia hätte somit gelogen!

Vielleicht, der Raumm in sich das universum ausbreitet?

Die Urknallhypothese geht nicht davon aus, dass sich das Universum in einen leeren Raum ausbreitet, sondern dass der Raum selbst expandiert. D.h. außerhalb unseres Universums gibt es nichts, denn dort ist kein Raum, in dem etwas sein könnte. Folglich wäre nach dieser Annahme das Universum "Alles", denn woanders kann ja nichts sein.[/quote] Expandieren heißt, Ausbreiten, heißt Vergrößern. Was sich vergrößert braucht einen Raum, der Umfang eines Apfels kann "sich" vergrößern, der Apfel expandiert. Also gibt es einen Raum um den Apfel den er einnehmen kann. Eine andere Art der Expandierung, ist grober Unfug, denn Wissenschaft heißt nicht Märchen zu entwerfen! Der Raum ist MEtrik, ist ein Maß und kann sich nicht vergrößern, schon gar nicht wenn niemand mehr nachmißt.

Pappageien schreiben Pappagei mit einem "p": "Paagei", das wußte ich schon lange.

Nein, in "Paagei" ist gar kein "p", nur ein "P". Aber ich denke, du hast mich auch so schon verstanden...[/quote]

Ich kann gar nicht denken, denn wenn ich so komische Sachen schreibe, die kein Schwein versteht, warum sollte ich dann zu den Schweinen gehören?