Die reine Wahrheit

[biologe2]

Alle Naturwissenschaftler sind Lügner, während Todoroff nur die reine Wahrheit von sich gibt, wissenschaftlich bewiesen. Da ich ja immer gerne dazulerne, habe ich mir seine Abhandlung über Biologie mal angeschaut. Und was habe ich da alles gelernt!

B I O L O G I E
ist Naturwissenschaft. [das stimmt!] Biologen haben wir nur Lügen, biologische Massenvernichtungswaffen und das Massenmordprogramm Gen- bzw. Biotechnologie zum Zwecke der Menschenproduktion, womit die Menschheit im Jahre 2001 begonnen hat, zu verdanken.

und Antibiotika, die Einführung von Hygienemaßnahmen, das Verständnis des Immunsystems, was z.B. dazu geführt hat, das heutzutage Bluttransfusion kein Problem mehr ist oder Transplantationen möglich sind, rekombinantes Humaninsulin, überhaupt eine ganze Menge durch gentechnisch manipulierter Mikroorganismen hergestellte Medikamente, Behandlungsmöglichkeiten von bestimmten Krebsarten, etc. pp.

Für die Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt es keinen einzigen Beweis [das stimmt definitiv nicht] , nicht einmal einen Grund. Folglich ist das alles Glaube/Religion/Ideologie [Das sagt der Richtige...] . Diese "Theorie" überschreitet das Niveau einer faschistischen Ideologie nicht! [?] Sie ist eine Affentheorie! Nur Affen preisen sich glücklich, die gleichen Vorfahren wie Menschen zu haben. Dieser unglaubliche Unfug ist nicht nur unbewiesen, sondern sogar unbegründbar, was diesen Schwachsinn als satanische Lüge entlarvt. [Ich habe ein Faible für logisch stringente Argumentation...]
Die Leugnung der Existenz Gottes ist Voraussetzung für die Behauptung einiger Halbintelligenter, Leben könne entstehen, was hoffnungslose Verblödung voraussetzt. Für die Falschheit der Evolutionstheorie liegen beliebig viele wissenschaftliche Beweise vor (auf dieser HomePage). [... und nirgendwo sonst...]
Weil Gedanken keine Materie sind [unbewiesene Annahme] , kann unser Gehirn unmöglich Gedanken erzeugen. [deswegen keine gerechtfertigte Folgerung] Das widerspräche dem Energie-Erhaltungssatz. [? – Wenn Gedanken keine Materie sind, dann enthalten sie auch keine Energie, deswegen könnte das dem EES gar nicht wiedersprechen.] Also ist erst Geist und dann Materie, was Evolution ausschließt. [Wenn erst Geist, dann Materie, dann würde das noch nichtmal dem Urknall wiedersprechen. Evolution betrifft ja nur vorhandene Materie.] Wirklich ernsthaft anzunehmen, Materie könne Gut und Böse erkennen, ist klinikreif.

Ich persönlich halte ganz andere Sachen für klinikreif. Z.B. dies und das und das auch. Und die Annahme, dass es tatsächlich Gut und Böse als absolute Werte gibt, ebenfalls.

Geist ist, Gott ist. Der Name Gottes lautet: ICH-BIN! [Toll. Was beweist das?]

Gott ist das Seiende. Wir sind das Werdende (und zwar vom Moment der Befruchtung der Eizelle an!), weshalb Abtreibung Massenmord ist. Mit 500.000 Abtreibungen jährlich (in Deutschland)

Pro-Leben: 128.000/Jahr 2003; Arbeitskreis Lebensrecht: seit 1996 etwa 130.000 Abtreibungen jährlich, 124.000 in 2005

haben wir die Vernichtungsquote der KZ´s Hitlers erreicht und mit weltweit 46 Millionen jährlich (laut DEUTSCHE STIFTUNG WELTBEVÖLKERUNG) die fünffache Vernichtungsquote des 2. Weltkrieges - welch ein Fortschritt.

Müttersterblichkeit bekämpfen: Jährlich sterben mehr als 500.000 Frauen

Probleme der reproduktiven Gesundheit sind der Grund für Krankheit und Tod von Millionen von Frauen. Jede Minute stirbt eine Frau an vermeidbaren schwangerschaftsbedingten Ursachen. Das summiert sich auf mehr als eine halbe Million Todesfälle von Müttern jährlich, 99 Prozent von ihnen in Entwicklungsländern. [...] Durch den Tod der Mutter erhöht sich außerdem das Risiko ihres Kindes, im ersten Lebensjahr zu sterben, um das Drei- bis Zehnfache.

In den Industrieländern gibt es fast keine Sterbefälle im Wochenbett. In keinem anderen Gesundheitsbereich sind die Unterschiede zwischen Arm und Reich so offensichtlich, sowohl innerhalb einzelner Länder als auch zwischen verschiedenen Ländern. In Afrika südlich der Sahara beträgt das Risiko einer Frau an Komplikationen während der Schwangerschaft oder bei der Geburt zu sterben 1 : 16. In den Industrieländern liegt dieses Risiko nur bei 1 : 2.800.

Welch ein Fortschritt! Liegt wahrscheinlich daran, dass in den Industrieländern mehr Frauen an Gott glauben – uupps, muss natürlich heißen: mehr Frauen Gott glauben.

Aber schauen wir weiter, was Herr Todoroff so schreibt:

Zählen wir die Millionen Krebstoten (10^7), Verhungernden (10^7), Herzinfarkte (>10^7)... dazu, so ist die Menschheit derzeit in ihrem Krieg gegen Gott bei etwa der zehnfachen Vernichtungsquote des 2.Weltkrieges angelangt.

Ah, ja. Nehmen wir die beiden Haupttodesursachen dazu, und dann auch noch die Verhungernden (möchte nicht wissen, wo diese Zahlen herkommen, aber egal), dann kommen wir auf eine ziemlich hohe Zahl an Todesfällen. Vor der Begründung der Naturwissenschaften sind natürlich keine Menschen verhungert oder an Krebs oder Herzinfarkt gestorben. Könnte natürlich daran liegen, dass damals kein Mensch WUSSTE, woran jemand gestorben ist (naja, ob jemand verhungert ist, das vielleicht schon), das konnte man ja erst herausfinden, nachdem es Naturwissenschaften gab. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass die Naturwissenschaftler dran schuld sind – ich weiß ja nicht...
Ich weiß auch nicht, warum Herr Todoroff hier aufhört. Es sterben ja noch viel MEHR Menschen. Moment mal, jetzt, wo ich drüber nachdenke, es sterben ja ALLE Menschen!!! Und da sind nur die Naturwissenschaftler dran schuld.

Kann es möglich sein, daß jede Frau eine Mörderin ist? In Deutschland leben 80 Millionen Menschen, also 40 Millionen weiblichen Geschlechts.Unter der Voraussetzung, daß Frauen durchschnittlich 60 Jahre alt und zwischen dem 20. und 40. Lebensjahr schwanger werden, also auch nur in diesem Zeitraum während 20 Jahren abtreiben, so kommt immer nur ein Drittel aller Frauen in Frage (von der Hälfte der Bevölkerung), das sind hier rund 13 Millionen. Werden in einem Jahr 500.000 Kinder im Mutterleib ermordet, dann in 10 Jahren 5 Millionen und in 20 Jahren (Zeitraum möglicher Abtreibung) 10 Millionen. Beginge also jede Frau höchstens einmal diesen Frevel, eigen Fleisch und Blut zu ermorden, dann wären rund 77% aller deutschen Frauen Mörder.

Das ist mal eine geschickte Rechnung. Tatsächlich ist es so, dass 2005 auf 10.000 Frauen 74 Abtreibungen kamen (2000: 80). D.h. wenn ich den Zeitraum, in dem eine Frau reproduktionsfähig ist, sehr sehr großzügig mit 40 Jahren annehme (10-50), und von durchschnittlich 80 Abtreibungen ausgehe, dann lande ich bei 32 % aller Frauen. Von den 74 Abtreibungen sind allerdings statistisch 2 aufgrund einer medizinischen oder "kriminellen" Indikation erfolgt. 2 "Abtreibungen" erfolgten mit der "Pille danach" (innerhalb von 48 Stunden nach einem ungeschützten Geschlechtsverkehr), die eine Einnistung einer potentiell befruchteten Eizelle verhindert. 2 Abtreibungen haben Frauen vornehmen lassen, die schon vier oder mehr Kinder hatten. 9 Abtreibungen fanden in der ersten 6 Schwangerschaftswochen statt (dabei zählt nicht der Zeitpunkt des Geschlechtsverkehrs, sondern der letzten Menstruation, d.h. in den meisten Fällen entspricht das 4 Wochen nach Befruchtung). Darin können natürlich Doppelzählungen enthalten sein.

Und, übrigens, nahezu die Hälfte der Frauen (47 %), die eine Abtreibung vornehmen lassen, sind verheiratet. Die haben das aber höchstwahrscheinlich alle hinter den Rücken und entgegen dem ausdrücklichen Wunsch ihrer Männer gemacht, da bin ich sicher.
Quellen: Statistisches Bundesamt; Arbeitskreis Lebensrecht

Weltweit 50 Millionen pro Jahr ermordeter Kinder hieße dann auf 6 Milliarden Menschen hochgerechnet (unter den gleichen Voraussetzungen), daß (6 Milliarden geteilt durch 2 = 3 Milliarden; davon 1/3 gleich 1 Milliarde; 50 Millionen multipliziert mit 20 Jahren gleich 1 Milliarde) jede Frau ein Mörder ist. Sollen wir Männer vielleicht deshalb mehr auf Frauen hören? Kann man glauben, was Emanzen so gern daherlügen, das weibliche Geschlecht sei das bessere?

Weltweit wird ungefähr jede vierte Schwangerschaft abgebrochen. Das Alan Guttmacher Institute in New York schätzt die weltweite Zahl der Abtreibungen auf 46 Mio. pro Jahr. Davon werden etwa 20 Mio. oder 44 % in der Illegalität ausgeführt, die meisten davon in Entwicklungsländern.
[...]
Im weltweiten Durchschnitt kommen auf 1'000 Frauen im Alter zwischen 15 und 44 Jahren etwa 35 Abtreibungen.
- In Europa ist sowohl die tiefste Abtreibungsrate (11/1000 Frauen im westeuropäischen Durchschnitt) wie auch die höchste (90/1000 Frauen in Osteuropa) anzutreffen. Dabei handelt es sich fast ausschliesslich um legale Schwangerschaftsabbrüche, ausgenommen in einigen osteuropäischen Ländern, in Portugal, Spanien und Italien.
- Relativ hohe Abtreibungsraten sind auch in Lateinamerika (37/1000 Frauen) und Afrika (33/1000) zu verzeichnen, wobei es hier zum grössten Teil um illegale Abtreibungen geht, da diese Länder - mit wenigen Ausnahmen - äusserst restriktive Gesetze haben.
- Auch Asien weist - bei von Land zu Land sehr unterschiedlichen Gesetzen - eine Abtreibungsrate von 33/1000 auf. Im Durchschnitt sind in Asien etwa ein Drittel der Eingriffe illegal.
- Die Rate beträgt etwa 21 auf 1000 Frauen in Nordamerika und Ozeanien.
Das Alan Guttmacher Institute kommt zum Schluss: Sowohl in Entwicklungs- wie in Industrieländern können ein gutes Familienplanungsangebot und die weite Verbreitung von modernen, sicheren Verhütungsmethoden die Abtreibungszahlen senken.
Int. Fam. Plann. Persp. 1999, 25 (Suppl.) S 30-38; Alan Guttmacher Inst.: Sharing Responsibility - Women, Society & Abortion Worldwide, 1999 Quelle

Schon interessant. Im "Land der Kreationisten", auch bekannt als USA, treiben mehr Frauen ab als in Europa. Hmmm.
Und natürlich ist in keinem Fall irgendwie ein Mann involviert...

Alles zusammengenommen, frage ich mich natürlich was das a) mit Biologie und b) mit der Evolutionstheorie zu tun hat.
Aber hey, was weiß ich schon!? Ich höre ja keine Stimmen, die mir die absolute Wahrheit einflüstern...

[Todoroff]

So sieht eine Kultur des Todes aus. Wir schreiten eben fort. Aber wohin
nur? Egal, Hauptsache Fortschritt, eben einfach fort, fort in die Hölle.
Unsere Afterwissenschaft entwickelt bestimmt eine Pille
mit oder ohne Brille
sei doch stille
es ist Gülle

Sprüche 28,9
Wendet einer sein Ohr ab, um die Lehre nicht zu hören, dann ist sogar
sein Gebet ein Greuel.

[Wanderer]

So sieht eine Kultur des Todes aus. Wir schreiten eben fort.

und woher kommen wir...? erzählen sie mal was vor 500, 2000 oder 5000 jahren war...

[biologe2]

So sieht eine Kultur des Todes aus. Wir schreiten eben fort. Aber wohin
nur? Egal, Hauptsache Fortschritt, eben einfach fort, fort in die Hölle.
Unsere Afterwissenschaft entwickelt bestimmt eine Pille
mit oder ohne Brille
sei doch stille
es ist Gülle

Ich würde sagen, so sieht eine Kultur des Lügens aus:
Unterschlagung von Beweisen, die einem nicht in den Kram passen ("Für die Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt es keinen einzigen Beweis"), Fälschung von Zahlen (500000 Abtreibungen statt 130000) und mit obskuren Berechnungen das herausbekommen, was man beweisen will ("alle Frauen sind Mörder").

[Snark]

So sieht eine Kultur des Todes aus. Wir schreiten eben fort. Aber wohin
nur? Egal, Hauptsache Fortschritt, eben einfach fort, fort in die Hölle.
Unsere Afterwissenschaft entwickelt bestimmt eine Pille
mit oder ohne Brille
sei doch stille
es ist Gülle

Ich würde sagen, so sieht eine Kultur des Lügens aus:
Unterschlagung von Beweisen, die einem nicht in den Kram passen ("Für die Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt es keinen einzigen Beweis"), Fälschung von Zahlen (500000 Abtreibungen statt 130000) und mit obskuren Berechnungen das herausbekommen, was man beweisen will ("alle Frauen sind Mörder").

Ich würde dem nicht zustimmen .... zu lügen bedeutet bewußt die Unwahrheit zu sagen. Dazu ist Herr Todoroff in seinem Wahn nicht mehr fähig. Er KANN nicht anders, als Tatsachen zu leugnen die nicht mit seinem Wahnsinn zu vereinbaren sind. Er ist also strenggenommen kein Lügner, obwohl er natürlich auch nicht die Wahrheit sagt.
Er ist einfach nur ein bedauernswertes Wesen, das tief in seinem Irrsinn verstrickt ist und nicht mehr rauskommt, unfähig die echte Welt außerhalb seines Wahngebildes wahrzunehmen.

[Zerebralzebra]

Weil Gedanken keine Materie sind [unbewiesene Annahme] , kann unser Gehirn unmöglich Gedanken erzeugen. [deswegen keine gerechtfertigte Folgerung]

Tja, schwierig, Gedanken haben materielle Bedingungen - ohne Sauerstoff und Glukose für's Hirn klappt es nicht mit dem Denken. Das Denken lässt sich materiell beinflussen (Psychopharmaka z. B.) und findet Niederschlag in Messergebnissen aus der Gehirnaktivität.
Aber es gibt die Eigenschaft der Reflexivität des Denkens, wie sie sich z. B. in der Fähigkeit zur Negation zeigt. Reflexivität lässt sich aber in Materiellem (räumlich und zeitlich) nur für ein Bewusstsein darstellen, bei dem man Reflexivität bereits voraussetzt.
Insofern hat das Denken eine nicht-materielle Seite.

[biologe2]

Weil Gedanken keine Materie sind [unbewiesene Annahme] , kann unser Gehirn unmöglich Gedanken erzeugen. [deswegen keine gerechtfertigte Folgerung]

Tja, schwierig, Gedanken haben materielle Bedingungen - ohne Sauerstoff und Glukose für's Hirn klappt es nicht mit dem Denken. Das Denken lässt sich materiell beinflussen (Psychopharmaka z. B.) und findet Niederschlag in Messergebnissen aus der Gehirnaktivität.
Aber es gibt die Eigenschaft der Reflexivität des Denkens, wie sie sich z. B. in der Fähigkeit zur Negation zeigt. Reflexivität lässt sich aber in Materiellem (räumlich und zeitlich) nur für ein Bewusstsein darstellen, bei dem man Reflexivität bereits voraussetzt.
Insofern hat das Denken eine nicht-materielle Seite.

Was bedeutet Reflexivität des Denkens?
Bin doch nur ein armer Biologe (oh, sorry, Herr Todoroff, natürlich Biologin).
Heißt das soviel wie, dass ich nicht nur "primäre" Gedanken habe, also was mir in einer bestimmten Situation/zu einer bestimmten Zeit einfällt, sondern auch (ich nenn' es mal so) "sekundäre" Gedanken, also sowas wie: "Warum ist mir damals/in der Situation dofort DIES eingefallen, warum hatte ich (spontan) gerade JENEN Gedanken?", also dass der Mensch die Befähigung hat, auch über den Ursprung oder den Auslöser seiner Gedanken nachzudenken bzw. die zeitliche Abfolge eines Gedankenganges nachzuvollziehen?

Ich denke auch, dass Denken eine nicht-materielle Seite hat (...doofer Satz...). Insofern, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Was mir dazu spontan einfällt, wäre ein Bildschirm-Vergleich. Jedes einzelne Pixel kann nur 0 oder 1 "sagen", aber alles zusammen ergibt ein Bild, das für den Betrachter viel mehr aussagt, als würde er nur die einzelnen 0en und 1en sehen.
Nun könnte ich "biologisch" argumentieren, dass dieses "Bild" wiederum ähnlich wie die Bilder unserer Umwelt, die unser Gehirn erschafft (denn letzendlich ist das ja auch nur eine Rezeption von Licht verschiedener Wellenlänge, oder besser Wellenlängen von unterschiedlichem Energiegehalt, die in unserem Gehirn ein Bild erzeugt), in einem bestimmten Bereich des Gehirns zusammengesetzt wird. Also eine in der Gehirn- oder (bei der Bilderzeugung aus den Wellenlängen unterschiedlicher Energie) Netzhautstruktur begündeten selektiven Weiterleitung von elektrischen Impulsen. Nur hat man damit philosophisch betrachtet das Problem nur verschoben, denn was soll das eigentlich heißen, "zusammengesetzt"? Nehme ich das genauso als "Wahrheit" wahr, wie ein Bild, dass ich mit "eigenen Augen" sehe?
Wenn ich so darüber nachdenke, kommt mir das direkt plausibel vor, denn anders lässt sich ja das absolute Verschließen vor "objektiven" logischen Schlüssen, das man auch hier im Forum zu lesen bekommt, kaum erklären. Wenn man Lernen z.B. mit der Ausbildung neuer Verknüpfungen erklärt und etwas wirklich Verinnerlichtes durch besonders viele Verbindungen repräsentiert wird, dann wäre es leichter verständlich, dass ein bestimmter Reiz (durch ein bestimmte Aussage o.ä.) bei verschiedenen Menschen zu ganz unterschiedlichen Resultaten führt, bzw. bei demselben Mensch verschiedene ähnliche Reize zu immer dem gleichen Ergebnis. Von diesem "vorgefertigtem" Denken abzuweichen, erfordert eine viel größere Anstrengung. Merkt ja jeder selbst, der versucht, sich von der "normalen" Erfahrungswelt zu lösen und sich beispielsweise eine 4. Dimension vorzustellen - wieviel einfacher ist es da, weil es weniger Anstrengung erfordert, bei seinen "eingefahrenen" Vorstellungen zu bleiben...

[Elrik]

So sieht eine Kultur des Todes aus. Wir schreiten eben fort.

und woher kommen wir...? erzählen sie mal was vor 500, 2000 oder 5000 jahren war...

Wer erfahren will, wo er herkommt, sollte in sein Herz sehen, sollte die Welt in seinem Herzen erforschen, denn man wächst von innen nach außen, man wird größer, wobei der Ursprung für die Existenz auf Erden im Inneren des Leibes, im Herzen, aber nur indirekt in der Fleischpumpe liegen muß, die einige als das Herz betrachten. Man liebt im Herzen, genau von dort kommen alle Menschenseelen her, dort ist die Wurzel eines Jeden, die nur zu leicht herausgerissen werden kann, und von einigen Leuten herausgerissen wird. Manche tun das absichtlich, andere wissen nicht, was sie tun. Wie die Existenz bzw. das Leben der Menschen, die vor eintausend Jahren lebten, aussah, das ist ohne Bedeutung, für einen Trottel, der nicht weiß, dass die eigene Existenz genauso wertvoll ist und den selben Ursprung hat, wie die Existenz eines anderen Menschen, denn dabei leugnete er die eigene Wurzel, die im Herzen, im Himmel liegt.

[Todoroff]

und woher kommen wir...? erzählen sie mal was vor 500, 2000 oder 5000 jahren war...

Lesen Sie die Bibel.

Offenbarung 22,18
Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in
diesem Buch geschrieben steht. Und wer etwas wegnimmt von den
prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am
Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in
diesem Buch geschrieben steht.

[Snark]

und woher kommen wir...? erzählen sie mal was vor 500, 2000 oder 5000 jahren war...

Lesen Sie die Bibel.

Und dann ? Die Bibel erzählt ja nicht, was war.

[Zerebralzebra]

Was bedeutet Reflexivität des Denkens?
Bin doch nur ein armer Biologe (oh, sorry, Herr Todoroff, natürlich Biologin).
Heißt das soviel wie, dass ich nicht nur "primäre" Gedanken habe, also was mir in einer bestimmten Situation/zu einer bestimmten Zeit einfällt, sondern auch (ich nenn' es mal so) "sekundäre" Gedanken, also sowas wie: "Warum ist mir damals/in der Situation dofort DIES eingefallen, warum hatte ich (spontan) gerade JENEN Gedanken?", also dass der Mensch die Befähigung hat, auch über den Ursprung oder den Auslöser seiner Gedanken nachzudenken bzw. die zeitliche Abfolge eines Gedankenganges nachzuvollziehen?

Ja, so stelle ich mir das vor. "Sekundäre Gedanken", wie du es genannt hast, gehen auf eine höhere Ebene - den (womöglich logisch zwingenden) Zusammenhang von Dingen, die uns so durch den Kopf gehen. Man muss schon eine gewisse Anstrengung an den Tag legen, wenn man z. B. eine konsistente Erinnerung haben will. Ähnlich ist es wohl, wenn man Beobachtungen, etwa aus Experimenten, systematisch einer Theorie entsprechend ordnet. Dabei wendet man nicht zuletzt das Widerspruchskriterium an. Auch wenn man dabei zu richtigen, wenn nicht sogar wahren Ergebnissen kommt, hat das auch immer etwas von subjektiver Konstruktion. Ich glaube, dass das eine freie Handlung ist. Denn man muss sich dabei am Riemen reissen, dass kein Blödsinn oder nur ästhetisch interessantes phantastisches Zeugs dabei rauskommt.
Dagegen könnte man einwenden, dass man beim konsistenten Denken von den Regeln der Logik abhängt, dass die Logik gewissermaßen nur einen alternativen Determinismus zum meist unbewussten Triebgeschehen darstellt. Aber vielleicht sind Freiheit und Selbstreflexion ja gerade deshalb möglich, weil es beim Menschen zwei mit einander konkurrierende Notwendigkeitskomplexe (huch, da hänge ich mich aber sehr sehr weit aus dem Fenster) gibt.
Soweit ich weiß, sind Computer nicht selbständig in der Lage sekundäre Gedanken zu entwickeln, also verschiedene Ebenen aufzumachen, Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden.
Sollten Bonobos oder andere Tiere dazu in der Lage sein, zögerte ich nicht sie in der Gemeinschaft der Menschheit zu begrüßen.

Ich denke auch, dass Denken eine nicht-materielle Seite hat (...doofer Satz...). Insofern, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Was mir dazu spontan einfällt, wäre ein Bildschirm-Vergleich. Jedes einzelne Pixel kann nur 0 oder 1 "sagen", aber alles zusammen ergibt ein Bild, das für den Betrachter viel mehr aussagt, als würde er nur die einzelnen 0en und 1en sehen.
Nun könnte ich "biologisch" argumentieren, dass dieses "Bild" wiederum ähnlich wie die Bilder unserer Umwelt, die unser Gehirn erschafft (denn letzendlich ist das ja auch nur eine Rezeption von Licht verschiedener Wellenlänge, oder besser Wellenlängen von unterschiedlichem Energiegehalt, die in unserem Gehirn ein Bild erzeugt), in einem bestimmten Bereich des Gehirns zusammengesetzt wird. Also eine in der Gehirn- oder (bei der Bilderzeugung aus den Wellenlängen unterschiedlicher Energie) Netzhautstruktur begündeten selektiven Weiterleitung von elektrischen Impulsen. Nur hat man damit philosophisch betrachtet das Problem nur verschoben, denn was soll das eigentlich heißen, "zusammengesetzt"? Nehme ich das genauso als "Wahrheit" wahr, wie ein Bild, dass ich mit "eigenen Augen" sehe?

Ich bin mir nicht so sicher, ob das ein tolles Argument ist, aber ich frage mich bei rein physiologischen Erklärungen immer, ob nicht schon die unmittelbare Erfahrung, dass "ich" etwas sehe, etwas mit etwas anderem assoziiere, "mich" an etwas erinnere, Beweis genug dafür ist, dass in diesen Erklärungen etwas fehlt. Der Einwand, man würde sich sein Ich und seinen freien Willen bloß einbilden, spitzt dieses Problem nur zu. Denn wenn Ich und Wille so gar nichts mit dem Handeln zu tun haben, stellt sich nur noch dringender die Frage, wie man zu dieser Einbildung kommt.
Das klingt vielleicht metaphysisch, aber die Fähigkeit zur Zusammensetzung von Sinnesreizen, so dass ich mich von ihr dann fragen kann, ob sie Sinn macht oder nicht, lässt sich nicht rein materiell erklären. Denn die Impulse liegen erstmal räumlich und zeitlich auseinander und Ihnen einen Zusammenhang, einen Sinn ist eine nicht automatisch gelöste Aufgabe, an der man auch scheitern kann.
Dieser nicht-materielle Aspekt des Denkens widerspricht wohl nicht dem Energieerhaltungssatz. Zumindest genügen lebende Strukturen ihm ja auch - nur dass man eine weitere als die chemisch-physikalische Ordnung in Ihnen findet. Jeder Teil eines Organismus ist wechselseitig auf die anderen verwiesen.

Wenn ich so darüber nachdenke, kommt mir das direkt plausibel vor, denn anders lässt sich ja das absolute Verschließen vor "objektiven" logischen Schlüssen, das man auch hier im Forum zu lesen bekommt, kaum erklären. Wenn man Lernen z.B. mit der Ausbildung neuer Verknüpfungen erklärt und etwas wirklich Verinnerlichtes durch besonders viele Verbindungen repräsentiert wird, dann wäre es leichter verständlich, dass ein bestimmter Reiz (durch ein bestimmte Aussage o.ä.) bei verschiedenen Menschen zu ganz unterschiedlichen Resultaten führt, bzw. bei demselben Mensch verschiedene ähnliche Reize zu immer dem gleichen Ergebnis. Von diesem "vorgefertigtem" Denken abzuweichen, erfordert eine viel größere Anstrengung. Merkt ja jeder selbst, der versucht, sich von der "normalen" Erfahrungswelt zu lösen und sich beispielsweise eine 4. Dimension vorzustellen - wieviel einfacher ist es da, weil es weniger Anstrengung erfordert, bei seinen "eingefahrenen" Vorstellungen zu bleiben...

Der Mensch ist mit Vernunft begabt, aber in diesem Forum findet man zahlreiche Beweise dafür, dass man von dieser Begabung keinen Gebrauch machen muss.

[El]

Man muss schon eine gewisse Anstrengung an den Tag legen, wenn man z. B. eine konsistente Erinnerung haben will. Ähnlich ist es wohl, wenn man Beobachtungen, etwa aus Experimenten, systematisch einer Theorie entsprechend ordnet. Dabei wendet man nicht zuletzt das Widerspruchskriterium an. Auch wenn man dabei zu richtigen, wenn nicht sogar wahren Ergebnissen kommt, hat das auch immer etwas von subjektiver Konstruktion. Ich glaube, dass das eine freie Handlung ist. Denn man muss sich dabei am Riemen reissen, dass kein Blödsinn oder nur ästhetisch interessantes phantastisches Zeugs dabei rauskommt.

Dass man sich bei etwas anstrengen muss ist doch kein Beweis dafür, dass es etwas übernatürliches ist. Beim Laufen muss man sich auch anstrengen und dem würdest du soetwas wohl auch nicht zuschreiben, oder? ^^

Andersherum macht es doch eigentlich auch mehr Sinn: Gerade weil es anstrengend ist und Energie benötigt liegt es doch nahe, dass es etwas irdisches ist.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das ein tolles Argument ist, aber ich frage mich bei rein physiologischen Erklärungen immer, ob nicht schon die unmittelbare Erfahrung, dass "ich" etwas sehe, etwas mit etwas anderem assoziiere, "mich" an etwas erinnere, Beweis genug dafür ist, dass in diesen Erklärungen etwas fehlt.

Nö, wieso? Es macht evolutiv sehr viel Sinn, dass sich das entwickelt hat, sonst wär nicht viel mit Treibjagd oder Waffenbau gewesen...

Der Einwand, man würde sich sein Ich und seinen freien Willen bloß einbilden, spitzt dieses Problem nur zu. Denn wenn Ich und Wille so gar nichts mit dem Handeln zu tun haben, stellt sich nur noch dringender die Frage, wie man zu dieser Einbildung kommt.

Das haben sie wohl, dass sie irdischen Mechanismen folgen besagt doch nicht, dass sie nichts bewirken.

Das klingt vielleicht metaphysisch, aber die Fähigkeit zur Zusammensetzung von Sinnesreizen, so dass ich mich von ihr dann fragen kann, ob sie Sinn macht oder nicht, lässt sich nicht rein materiell erklären. Denn die Impulse liegen erstmal räumlich und zeitlich auseinander und Ihnen einen Zusammenhang, einen Sinn ist eine nicht automatisch gelöste Aufgabe, an der man auch scheitern kann.

Natürlich kann man daran auch scheitern. Dafür ist ja unser recht großes Gehirn auch von Nöten.

Naja, die Diskussion hatten wir ja schon, wird wohl auch diesmal auf nicht viel hinauslaufen. ^^

[Zerebralzebra]

Dass man sich bei etwas anstrengen muss ist doch kein Beweis dafür, dass es etwas übernatürliches ist. Beim Laufen muss man sich auch anstrengen und dem würdest du soetwas wohl auch nicht zuschreiben, oder? ^^

Andersherum macht es doch eigentlich auch mehr Sinn: Gerade weil es anstrengend ist und Energie benötigt liegt es doch nahe, dass es etwas irdisches ist.

Hmm, ich würde nicht sagen, Denken wäre was Überirdisches. Das mit der Anstrengung habe ich allerdings zu unspezifisch formuliert. Ich meinte damit, es braucht Disziplin, eine bewusste Entscheidung dazu. Die bewusste Entscheidung findet man z. T. auch beim Laufen. Vielleicht hat man Lust zum Joggen oder überlegt sich, dass das einem guttun könnte. Wenn Feuer ausbricht, läuft man wohl nicht aus solchen Überlegungen heraus.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das ein tolles Argument ist, aber ich frage mich bei rein physiologischen Erklärungen immer, ob nicht schon die unmittelbare Erfahrung, dass "ich" etwas sehe, etwas mit etwas anderem assoziiere, "mich" an etwas erinnere, Beweis genug dafür ist, dass in diesen Erklärungen etwas fehlt.

Nö, wieso? Es macht evolutiv sehr viel Sinn, dass sich das entwickelt hat, sonst wär nicht viel mit Treibjagd oder Waffenbau gewesen...

Ich bezweifle nicht, dass die Selbstreflexion und der freie Wille evolutiv sehr viel Sinn machen. Das Argument, dass etwas evolutiv Sinn macht, ist zwar zwingend (sonst würde es sie ja nicht geben^^), aber bloß negativ, also die konkrete Genese noch nicht erklärend.
Evolutiv macht es auch Sinn, dass es einander widersprechende religiöse Kulte, Musik und Malerei gibt. Zumindest schaden sie dem Fortbestand des Homo sapiens nicht. Aber diese Dinge sind schon ein Beleg für Freiheit, weil sie veranstaltet werden, wenn das Überleben des einzelen wieder Art bereits gesichert ist.
Von Seiten der Evolutionstheorie kann man über Kulte, Musik und Malerei also nur negativ sagen, dass sie menschlichem Leben nicht allzusehr im Wege stehen. Einigen Menschen bedeuten sie aber noch mehr. Bliebe die Frage, ob man Kultur vollständig aus den Genen bzw. der Hirnphysiologie erklären kann.
Dass Leute "ich" zu sich sagen (was ja beim allerersten Anfang der Gattung Mensch wohl gar nicht der Fall war), setzt eine Vorstellung von Einheit voraus, die man immer schon unterstellen muss, wenn man die zeitlich und räumlich getrennten Hirnimpulse als zusamenhängend interpretiert.

Der Einwand, man würde sich sein Ich und seinen freien Willen bloß einbilden, spitzt dieses Problem nur zu. Denn wenn Ich und Wille so gar nichts mit dem Handeln zu tun haben, stellt sich nur noch dringender die Frage, wie man zu dieser Einbildung kommt.

Das haben sie wohl, dass sie irdischen Mechanismen folgen besagt doch nicht, dass sie nichts bewirken.

Gut, ich meine, Willensfreiheit muss schon (nicht bloß eingebildete) praktische Konsequenzen haben, damit man überhaupt auf diese komische Idee kommt.

[El]

Ich bezweifle nicht, dass die Selbstreflexion und der freie Wille evolutiv sehr viel Sinn machen. Das Argument, dass etwas evolutiv Sinn macht, ist zwar zwingend (sonst würde es sie ja nicht geben^^), aber bloß negativ, also die konkrete Genese noch nicht erklärend.

Naja, die Aussage, dass "irgendwas fehlt" ist natürlich kaum zu widerlegen. Allerdings stellt sich auch die Frage, wozu denn so ein großes und komplexes Gehirn benötigt wird und warum beim Denken (nicht zuletzt beim Nachdenken über abstraktes) so viel Energie verbrannt wird und starke Hirnaktivitäten erkennbar sind, wenn die wirklich anspruchsvollen Funktionen eigentlich alle von außen eingespeist werden sollen.

Dass Leute "ich" zu sich sagen (was ja beim allerersten Anfang der Gattung Mensch wohl gar nicht der Fall war), setzt eine Vorstellung von Einheit voraus, die man immer schon unterstellen muss, wenn man die zeitlich und räumlich getrennten Hirnimpulse als zusamenhängend interpretiert.

Naja, es hängen zeitlich auseinander liegende Hirnimpulse natürlich nicht direkt zusammen, die Informationen werden gespeichert und bei Bedarf abgerufen.

Der Einwand, man würde sich sein Ich und seinen freien Willen bloß einbilden, spitzt dieses Problem nur zu. Denn wenn Ich und Wille so gar nichts mit dem Handeln zu tun haben, stellt sich nur noch dringender die Frage, wie man zu dieser Einbildung kommt.

Das haben sie wohl, dass sie irdischen Mechanismen folgen besagt doch nicht, dass sie nichts bewirken.

Gut, ich meine, Willensfreiheit muss schon (nicht bloß eingebildete) praktische Konsequenzen haben, damit man überhaupt auf diese komische Idee kommt.

Willensfreiheit und Wille sind zwei verschiedene Paar Schuhe... Und dass etwas existent sein muss um dessen Existenz anzunehmen ist doch auch Unsinn (demnach müsste ja auch der Lichtäther existent sein, nur weil Todi das glaubt...).

[Todoroff]

Die Bibel erzählt ja nicht, was war.

Sondern?

Johannes 2,14
Im Tempel fand Er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und
die Geldwechsler, die dort saßen.

DREI in der Bibel