biologe2 hat geschrieben:Und dann das Totschlagsargument: Ähnlichkeit heißt nicht Verwandtschaft. Für sich genommen mag das stimmen, aber dass die Gesamtheit aller phylogenetischen Untersuchungen nur wieder die vorher durch morphologische/anatomische Vergleiche bestimmten Abstammungsverhältnisse der einzelnen Ordnungen und Klasse bestätigen, ist schon ein ganz guter Hinweis...
Mensch als Abart der Affen - Folge 1492 der Komödie Evol.
Moderator: Eser
Himmelherrgottsakra nochamal.Mileva hat geschrieben:Ein Beispiel: Homolge Organe sagen rein gar nichts über ihre Enstehung aus. Sie können ebenfalls auf denselben Urhheber hindeuten (wie z.B. auch bei Firmen, die ähnliche Dinge herstellen). Dieser Urheber hat einfach ähnliche Elemente verwandt (z.B. Proteine, DNS usw. usw.).biologe2 hat geschrieben:biologe2 hat geschrieben:Und dann das Totschlagsargument: Ähnlichkeit heißt nicht Verwandtschaft. Für sich genommen mag das stimmen, aber dass die Gesamtheit aller phylogenetischen Untersuchungen nur wieder die vorher durch morphologische/anatomische Vergleiche bestimmten Abstammungsverhältnisse der einzelnen Ordnungen und Klasse bestätigen, ist schon ein ganz guter Hinweis...
M.
Homologe Organe bei verschiedenen Taxa sind aus den gleichen Strukturen entstanden, können aber ganz unterschiedliche Funktionen haben. Also nix mit ähnliche Dinge herstellen. Beispiel: Hand des Menschen, Flügel der Fledermaus sind homolog.
Analoge Organe haben bei unterschiedlichen Taxa die gleiche Funktion, sind aber aus unterschiedlichen Strukturen hervorgegangen. Flügel von Vögeln, Fledermäusen, Insekten sind analoge Entwicklungen.
Um Ihr Argument zu verwenden: Ein Urheber würde die gleichen Strukturen zur Ausbildung gleicher Funktion nehmen. Dies zeigt sich aber eben nicht.
Und wie immer können Sie nicht einen einzigen Mechanismus nennen, der die Akkumulation von Veränderungen verhindern könnte. Außer natürlich Ihres Verdrängungsmechanismus.Mileva hat geschrieben:Es handelt sich also mal wieder um eine Analogie und nicht um einen Beweis: Die Evolutionisten meinen, was innerhalb der Grundtypen gelte, solle auch darüber hinaus gelten.
Das wird aber wie gesagt nicht beobachtet, also handelt es sich hier um reine Phantasie.
M.
Und was Ihre Grundtypen angeht (Hundeähnliche, Vogelähnliche, Pferdeähnliche,
), nennen Sie mir doch bitte mal zu zwei Grundtypen die bestimmenden Merkmale und ich werde Ihnen eine Art nennen, bei dem diese beiden Grundtypen vermischt vorliegen.Das könnte daran liegen, dass es sowas in der Biologie nicht gibt...Mileva hat geschrieben:HundeARTIGE, PferdeARTIGE! Sie wissen nicht einmal wovon sie babbeln.Und was Ihre Grundtypen angeht (Hundeähnliche, Vogelähnliche, Pferdeähnliche,
Alle Mechanismen der Mikroevolution. Einzelne Mutationen in regulatorischen Genen wie z.B. den Hox-Genen können große phänotypische Veränderungen bewirken. Sie können keinen Mechanismus nennen, der die Akkumulation kleiner Veränderungen zu großen verhindern könnte.Und Sie können wie immer keinen Mechanismus für Makroevolution nennen geschweige denn einen einzigen Beweis.
Gähn.
Könnten Sie mir die entsprechenden Links nochmal posten?Ich habe den Grundtyp bereits definiert (und auch viele Beispiele genannt).nennen Sie mir doch bitte mal zu zwei Grundtypen die .
M.
-
El
Der Übergang von Reptilien zu Säugetieren gehört zu den am Besten durch Fossilfunde belegten überhaupt. Es gibt eine nahezu lückenlose Reihe mit graduellen Veränderungen von Reptilienmerkmalen zu Säugetiermerkmalen.Mileva hat geschrieben:Ganz einfach: Mikroevolution ist die Evolution INNERHALB vorgegebener Organisationsmerkmale. Es handelt sich um quantitative Änderungen BEREITS VORHANDENDER Organe und Strukturen usw.
Mirkoevolution muss auch nicht über längere Zeiträume wirken, sie ist z.B. im Freiland und Experiment beobachtbar - im Gegensatz zur Makroevolution. Diese könne laut Evolutionisten nur über längere Zeiträume wirken, was natürlich eine Ausrede ist, um sich der Beweislast zu entziehen.
Makroevolution hingegen bedeutet die Entstehung NEUER und bisher NICHT vorgegebener Organe und Strukturen usw.. Das bedeutet eine Entstehung von qualitativ neuen genetischen Materials. Also eine ZUNAHME NEUER Informationen!
Makro- und Mirkoevolution unterscheiden sich QUALITATIV. Die Entstehung der verschiedenen Hunderassen beispielsweise aus dem (vermutlich) Wolf ("Urform") ist MIRKOEVOLUTION (Evolution INNERHALB EINES Grundytyps [hier: die Hundeartigen], hier werden nur bereits vorhandende Strukturen variiert). Während zum Beispiel die Enstehung der Säugetiere aus Reptilien MAKROEVOLUTION ist (hier nämlich müssen neue Informationen und Strukturen her wie zum Beispiel Haare und Milchdrüsen und andere Sachen, die die Säugetiere haben, die für Reptilien aber NICHT charakteristisch sind. Bei der Makroevolution handelt es sich um eine Evolution ÜBER EINEN Grundtyp hinaus).
Dazu muss man natülich ein paar Merkmale von Reptilien und Säugetieren kennen. Ich stelle mal ein paar gegenüber:
Reptilien:
"Hirnkasten" nur lose mit Schädel verbunden
Unterkiefer aus mehreren Knochen
Kiefergelenk aus Quadrate und Articular
Kiefermuskulatur innerhalb des Schädels
einheitliche Zahnformen
Zähne mit einer Wurzel
ein Ohrknochen (Stapes = Steigbügel)
Rippen auch im Lendenbereich
Extremitäten stehen seitlich vom Körper ab
einfaches Schulterblatt
Beckenknochen nicht verschmolzen
zwei Sakralwirbel
Zehenknochenanzahl 2-3-4-5-4
Säugetiere:
"Hirnkasten" mit Schädel verschmolzen
Unterkiefer aus einem Knochen
Kiefergelenk aus Dentaria und Squamosa
Kiefermuskulatur setzt außen am Schädel an
Schneide-, Eckzähne, zwei Arten von Backenzähnen
Backenzähne mit zwei Wurzeln
Drei Gehörknöchelchen (Stapes, Malleus = Hammer, Incus = Amboss)
keine Rippen im Lendenbereich
Extremitäten unter dem Körper
Schulterblatt mit großem Fortsatz als Muskelansatz
Beckenknochen verschmolzen
drei oder mehr Sakralwirbel
Zehenknochenanzahl 2-3-3-3-3
Diese Gegenüberstellung ist natürlich lange nicht vollständig, vor allem die Schäderlknochengröße, -anzahl und -anordnung unterscheidet sich stark, das würde hier aber den Rahmen sprengen.
• Paleothyris (early Pennsylvanian) - frühes Reptil
• Protoclepsydrops haplous (early Pennsylvanian)
• Clepsydrops (early Pennsylvanian)
• Archaeothyris (early-mid Pennsylvanian) -- Hirnkasten nur lose mit Schädel verbunden, Beine seitlich, Haltung typisch Reptilienartig; leichte Anzeichen Unterschiedlicher Zahntypen
• Varanops (early Permian)
• Haptodus (late Pennsylvanian) -- stärkere Verbindung von "Hirnkasten" und Schädel. Zähne mit Größenunterschieden (die größten in der Eckzahnregion). Hüfte verstärkt durch Verbindung mit drei anstelle von zwei Sakralwirbeln
• Dimetrodon, Sphenacodon or a similar sphenacodont (late Pennsylvanian to early Permian, 270 Ma)
• Biarmosuchia (late Permian) -- A therocephalian – Kiefermuskulatur innerhalb des Schädels, aber zusätzlich auch außerhalb, Eckzähne dominieren das Gebiss; immer noch keinen sekundären Gaumen, aber Ansätze dazu. Vorderbeine beweglicher, Hinterbeine aufrechter, entsprechend säugetierähnlichere Hüfte
• Procynosuchus (latest Permian) –The first known cynodont -- partielle sekundäre Gaumenplatte, Dentaria bildet ¾ des Unterkiefers, die anderen ursprünglichen Unterkieferknochen bilden eine kliene Gruppe nahe des Reptilienkiefergelenks. Lendenwirbel teilweise ganz ohne Rippen; Zehen annähernd gleichlang
• Dvinia [also "Permocynodon"] (latest Permian) – vergrößertes Gehirn, Dentaria bildet größten Teil des Unterkiefers
• Thrinaxodon (early Triassic) – Kiefermuskel setzt weiter außen an, sekundärer Gaumen fast komplett ausgebildet. Funktionelle Unterscheidung der Zähne: Schneidezähne, echte Eckzähne, Backenzähne (nur eine Sorte, mit einer Wurzel) mit "gewellter" Oberfläche zum Kauen. Quadrat- und Artikular-Knochen (ehemalige Unterkieferknochen) nur noch lose mit den Unterkiefer (aus Dentaria) verbunden, Stapes berührt nun die Innenseite des Quadrat-Knochens; erste Anzeiche eines Säugetierkiefergelenks. Weitere Reduktion der Lendenrippen. Schulterblatt mit Ansatzstelle für neuen Säugetierschultermuskel. Alle vier Beine gestreckt. Zehenknochenanzahl: 2-3-4-4-3
• Cynognathus (early Triassic, 240 Ma; suspected to have existed even earlier) – Backenzähne mit exakter Gegenüberstellung (nur eine Wurzel), Dentaria bildet 90 % der Ansatzstelle für Kiefermuskel, zwei Kiefergelenke, Säugetier- und Reptilien-artig. An Fußabdrücken möglicherweise Hinweise auf Fell zu sehen.
• Diademodon (early Triassic, 240 Ma; same strata as Cynognathus) – echte sekundäre Gaumenplatte wie in Säugetiere, reicht noch nicht ganz so weit nach hinten. Unterscheidung zwischen Brust- und Bauchbereich durch sehr viel kürzere Rippen im Bauchbereich. Zehennochenanzahl 2-3-3-3-3
• Probelesodon (mid-Triassic; South America) – Backenzähne mit zwei Wurzeln, sekundäres Kiefergelenk verstärkt
• Probainognathus (mid-Triassic, 239-235 Ma, Argentina) – Gehirn vergrößert, weitergehende Verschmelzung der Schädelknochen
• Exaeretodon (mid-late Triassic, 239Ma, South America)
• Oligokyphus, Kayentatherium (early Jurassic, 208 Ma) – Voll ausgebildete sekundäre Gaumenplatte. doppeltes Kiefergelenk, Schulterblatt mit Fortsatz, Vorderbeine nun genau unter dem Körper
• Pachygenelus, Diarthrognathus (earliest Jurassic, 209 Ma) – Reptilienkiefergelenk immer noch vorhanden, aber funktionell fast vollständig zum Hören ausgebildet (stark verkleinert); sekundäres (Säugetier-) Kiefergelenk nun voll ausgebildet.
• Adelobasileus cromptoni (late Triassic; 225 Ma, west Texas)
• Sinoconodon (early Jurassic, 208 Ma)
• Kuehneotherium (early Jurassic, about 205 Ma) – Zähne und Schädel wie bei Säugetieren (da die Ausbildung des sekundären Kiefergelenks als ausschlaggebend für Zugehörigkeit zu den Säugetieren festgelegt wurde, schonein "echtes" Säugetier). Trotzdem noch das Reptilienkiefergelenk sichtbar.
• Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon (early Jurassic, ~205 Ma) – "Echte" Säugetierzähne, jetzt auch Differenzierung in Prämolare und Molare.
• Peramus (late Jurassic, about 155 Ma) – Verlust de Reptilienkiefergelenks, jetzt drei Gehörknöchelchen (aus Stapes und den beiden ehemaligen Unterkieferknochen).
• Endotherium (very latest Jurassic, 147 Ma)
• Kielantherium and Aegialodon (early Cretaceous)
• Steropodon galmani (early Cretaceous) – Der erste Monotremata (zu denen das rezente Schnabeltier gehört).
• Vincelestes neuquenianus (early Cretaceous, 135 Ma) – Weitere Modifikationen des Schädels und des Innenohrs, nun gedrehte Innenohr-"Schnecke".
• Pariadens kirklandi (late Cretaceous, about 95 Ma) – Der erste Marsupialia (Beuteltier)
• Kennalestes and Asioryctes (late Cretaceous, Mongolia) – primitives Aäugetiergehirn mit großen olfaktorischen Bereichen (Riechen); "Could have given rise to nearly all subsequent placentals." says Carroll (1988).
• Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops (very late Cretaceous)
So, dass ist eine natürlich nicht vollständige Liste der Übergangsformen, mit ausgewählten Angaben zu den graduellen Veränderungen, die man an ihnen feststellen kann.
Schaut man sich die direkt aufeinanderfolgenden Exemplare an, sind es nur graduelle Veränderungen (Mikroevolution). Vom ersten zum letzten Exemplar hat man dagegen die Veränderung vom Reptil zum Säugetier (Makroevolution). Die einzelnen Übergangsformen kann man aufgrund ihrer Merkmale nicht eindeutig einer der beiden Gruppen zuordnen, sie entsprechen keinem der beiden "Grundtypen" voll. Das mag daran liegen, dass es sowas wie Grundtypen nicht gibt, was ebenfalls sehr schön an diesen Fossilien nachzuweisen ist.
Da ja so gerne mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert wird: Wie wahrscheinlich ist es, dass Fossilien mit aufeinander aufbauenden graduellen Veränderungen in genau der richtigen zeitlichen Reihenfolge zufällig gefunden werden?
Anmerken möchte ich noch, dass diese Fossilfunde existieren und auch nicht verschwinden, wenn man die Mechanismen der Evolution, die in der Evolutionstheorie postuliert sind, als nicht ausreichend zur Erklärung empfindet.
Re: Mensch als Abart der Affen - Folge 1492 der Komödie Evol
Todoroff, was soll das ? Durch Wortwahl und Aufmachung ist dochg eindeutig, daß Sie hier versuchen durch andere Nicks hier Unterstützung für ihre minderwertigen Ergüße zu suggerieren.majstro hat geschrieben:Die Behauptung, der Mensch stammt vom Affen ab ist degradierend und beleidigend! Solch einen Schund zu lehren, bedarf die Fähigkeit keine eigene Meinung zu haben, nicht denken zu können und geistlos zu sein!
Link
Oder hat sich zu Ihren schon latenten Psychosen auch noch eine Schizophrenie gesellt ?
Na, bei Ihrer Besessenheit mit der Drei wärs wohl eh eher eine Trizophrenie
Ich schau mal nach dem nächsten Nick...Der nächste wahre Verschwörungstheoretiker! Sie bringen keine Erkenntis. Keine Wahrheit. Keine Auflösung jeglicher Widersprüche in der Wissenschaft. Keine produktive Antwort. Nur Mist. Mehr nicht. Sie sabbeln einen Quatsch, kaum auszuhalten! Sie sind durch und durch beleidigend, was wollen Sie hier? Nur herumsabbeln und Beschimpfungen von sich geben? Haben Sie nichts besseres zu tun, als Unsinn zu reden? Vielleicht sollten Sie lieber den Mund halten.
Re: Mensch als Abart der Affen - Folge 1492 der Komödie Evol
vielleicht ist es den Affen ja genauso unangenhem mit uns verwandt zu sein...majstro hat geschrieben:Die Behauptung, der Mensch stammt vom Affen ab ist degradierend und beleidigend! Solch einen Schund zu lehren, bedarf die Fähigkeit keine eigene Meinung zu haben, nicht denken zu können und geistlos zu sein!
Ach Herrje, Sie verwirrte Gestalt. Damit wir "Widersprüche" auflösen können, müssen Sie erstmal tatsächliche Widersprüche bringen und keine kreationistischen Strohmänner.majstro hat geschrieben:Der nächste wahre Verschwörungstheoretiker! Sie bringen keine Erkenntis. Keine Wahrheit. Keine Auflösung jeglicher Widersprüche in der Wissenschaft. Keine produktive Antwort. Nur Mist. Mehr nicht. Sie sabbeln einen Quatsch, kaum auszuhalten! Sie sind durch und durch beleidigend, was wollen Sie hier? Nur herumsabbeln und Beschimpfungen von sich geben? Haben Sie nichts besseres zu tun, als Unsinn zu reden? Vielleicht sollten Sie lieber den Mund halten.
Wiederhole die erste Klasse, da kannst du das lesen lernen.Snark hat geschrieben:Ach Herrje, Sie verwirrte Gestalt. Damit wir "Widersprüche" auflösen können, müssen Sie erstmal tatsächliche Widersprüche bringen und keine kreationistischen Strohmänner.majstro hat geschrieben:Der nächste wahre Verschwörungstheoretiker! Sie bringen keine Erkenntis. Keine Wahrheit. Keine Auflösung jeglicher Widersprüche in der Wissenschaft. Keine produktive Antwort. Nur Mist. Mehr nicht. Sie sabbeln einen Quatsch, kaum auszuhalten! Sie sind durch und durch beleidigend, was wollen Sie hier? Nur herumsabbeln und Beschimpfungen von sich geben? Haben Sie nichts besseres zu tun, als Unsinn zu reden? Vielleicht sollten Sie lieber den Mund halten.