Es ist ja nicht so, als wären diese Fragen im Gott-Wissen-Forum noch nie diskutiert worden. Warum willst wieder ganz von vorne anfangen und gehst so überhaupt nicht auf bereits Geantwortetes ein?Mileva hat geschrieben:Hallo,
die foglenden Fragen stelle ich an alle, die die Evolutionstheorie befürworten:
1) Bitte nennen Sie WIRKLICHE Beweise für die MAKROevolution (Evolution von der "Amöbe bis Goethe")! Und keine Ausreden wie zum Beispiel: Für Beweise sind die Zeiträume, in der die Makroevolution geschieht zu groß.
2) Bitte nennen Sie NACHWEISBARE Mechanismen der MAKROevolution! Und ich möchte gerne WIRKLICHE Mechanismen der Makroevolution lesen und nicht wieder lauter Mechanismen der Mirkoevolution. Dass es diese Mikroevolution gibt ist bekannt!
M!
Fragen an die Evolutionisten
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Zerebralzebra
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Re: Fragen an die Evolutionisten
Und durch die Macht des Heiligen Geistes könnt ihr von allem wissen, ob es wahr ist.
Moroni 10, 5
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Zerebralzebra
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Re: Fragen an die Evolutionisten
Oh, es gibt bereits einige Antworten auf die von Ihnen gestellten Fragen. Sagen Sie doch mal was dazu, warum das Geantwortete für Sie keine Beantwortung ist. Oder wollen Sie nur immer wieder auf's Neue schreiben, was Sie sich so zu dem Thema denken?Mileva hat geschrieben:Bitte, warum können Sie mir denn nicht den Gefallen tun, mir meine höflich gestellten Fragen zu beantworten (auch wenn Sie meinen, Sie hätten das schon)? Ich habe einiges im Forum gelesen. Aber nicht die Antworten auf meine gestellten Fragen. Ich bitte hiermit also nochmals um die Beanwortung dieser.
Und durch die Macht des Heiligen Geistes könnt ihr von allem wissen, ob es wahr ist.
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El
Aus Gensequenzanalysen (oder hießen die Proteinsequenzanalysen? biologe2, hilf! ^^) ergeben sich die Verwandtschaftsgrade von Tierarten.
Desweiteren natürlich die guten alten rudimentären Organe, Atavismen usw.
Mechanismusbeispiel: Tiere, die schlechter angepasst sind können sich nicht fortpflanzen, ihre Gene also nicht weiter geben, sodass sich die Tiere über die Zeit an die Umwelt anpassen. (Selektion)
Man muss das Rad aber auch nicht jedesmal neu erfinden: http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
Desweiteren natürlich die guten alten rudimentären Organe, Atavismen usw.
Mechanismusbeispiel: Tiere, die schlechter angepasst sind können sich nicht fortpflanzen, ihre Gene also nicht weiter geben, sodass sich die Tiere über die Zeit an die Umwelt anpassen. (Selektion)
Man muss das Rad aber auch nicht jedesmal neu erfinden: http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
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El
Für Arten. Gensequenzen werden analysiert und je nach Ähnlichkeit lassen sich Verwandtschaftsgrade ablesen. Z.B. weist die Gensequenz eines Schimpansen gegenüber der des Menschen mehr Übereinstimmungen auf als die eines Schweins.Mileva hat geschrieben:Von Tierarten? Welcher? Allgemein? Für Rassen? Für Grundtypen? Erklären Sie diese Analysen doch bitte mal genauer!sich die Verwandtschaftsgrade von Tierarten.
Z.B. die Reste eines Schultergürtels bei der Blindschleiche oder Flügelreste bei flugunfähigen Vögeln wie den Kiwis haben keine erkennbare Funktion.Mileva hat geschrieben: Welche rundimentären Organe meinen Sie z.B.? Alle mir bekannten rudimentären Organe erweisen sich beim näheren Hinschauen nämlich immer als nützlich!
Aha, wenn es dir bei der Mikroevolution in den Kram passt kann die Selektion funktionieren, wenn sie dir bei der Makroevolution nicht in den Kram passt ist sie eine phöse Ideologie.Mileva hat geschrieben: Ja, das ist die Ideologie! Wenn Tiere zu schlecht angepasst sind können sie aussterben - oder der Mensch übernimmt es. Mit Mutation und Selektion lässt sich keine Makroevolution erklären. Die Selektion kann ausschließlich Variationen im GRUNDTYP bewirken (Mikroevolution),aber keine Makroevolution.
Für die Makroevolution sind es die selben Mechanismen.Mileva hat geschrieben: Ein Beispiel für Mirkoevolution sind die Darwinfinken. Da hat sich nichts Neues entwickelt, sondern nur varriiert. Die Darwinfinken sind immer noch alle FINKEN. Und dass für die Mirkoevolution Mechanismen bekannt sind habe ich nie bestritten.
M.
Nichts kann mit absoluter Sicherheit bewiesen werden. Aber es kann ein sehr hohes Maß an Sicherheit erreicht werden. Was die Evolution angeht, gibt es eine Riesenmenge an Daten und Fakten aus verschiedenen Bereichen. Es gibt für alle der folgenden Punkte umfassende Beweise; und jeder neue Fund fügt sich nahtlos ein.
• Die zugrunde liegenden Mechanismen von Replikation, Vererbung, Katalyse und Stoffwechsel sind bei allen Lebensformen gleich.
• Nimmt man eine gemeinsame Abstammung an, sollte man ein ineinander verschachteltes Verwandtschaftsmuster finden, mit Gruppen innerhalb von Gruppen. Genau so eine Anordnung finden wir in schlüssiger, definierter Form in der Hierarchie der Verwandtschaftsverhältnisse der Arten, dem sog. "Baum des Lebens".
• Verschiedene Herangehensweisen ergeben immer dieselbe Anordnung des "Baum des Lebens", egal ob man morphologische, biochemische oder genetische Merkmale zur Bestimmung von Verwandtschaftsverhältnissen verwendet.
• Die Fossilfunde/fossile Tierarten passen ebenfalls in diese Verwandtschaftshierarchie und es sind eine Reihe von Übergangsformen gefunden worden.
• Die Fossilfunde zeigen eine zeitliche Abfolge, mit Veränderungen, die zu einer gemeinsamen Abstammung und Entwicklung über Hunderte Millionen Jahre passen, aber nicht zu einer plötzlichen, gleichzeitigen Schöpfung.
• Bei manchen Organismen findet man rudimentäre Organe, Überbleibsel ihrer Abstammung, so wie rückgebildete, blinde Augen, oder Flügel, die nicht mehr zum Fliegen befähigen.
• Manchmal treten atavistische Merkmale auf. Ein Atavismus im biologischen Sinn ist das Wiederauftauchen eines Merkmals, das entfernte Vorfahren aufwiesen, aber die direkten Vorfahren meist nicht mehr zeigten. Die beobachteten Atavismen stimmen immer mit der evolutionären "Geschichte" des betroffenen Organismus überein.
• Die Ontogenese (also Embryologie und Entwicklungsbiologie) vermittelt Informationen über die Evolutionsgeschichte eines Organismus. Beispielsweise entwickeln Wale und viele Schlangen während der Embryonalentwicklung Hinterbeine, die vor der Geburt wieder resorbiert werden.
• Das Vorkommen der Arten steht in Übereinstimmung mit ihrer Evolutionsgeschichte. Beispielsweise sind die Beuteltiere überwiegend auf Australien begrenzt und die Ausnahmen erklären sich durch die Kontinentaldrift. Auf abgelegenen Inseln finden sich häufig Arten, die stark unterschiedliches Verhalten und Aussehen aufweisen, aber genetisch eng miteinander verwandt sind. Bei den Sciuridae (Familie der Hörnchen) deckt sich die Artenvielfalt und –verteilung mit der Plattentektonik und der Höhe des Meerwassers zu verschiedenen Zeiten, sowohl in Hinblick auf die heute lebenden als auch auf die fossilien Arten.
• Die Evolutionstheorie besagt, dass neue Strukturen aus anderen, schon vorhandenen Strukturen gebildet werden/worden sind. Daher sollte eine Übereinstimmung der Strukturen eher die Evolutionsgeschichte widerspiegeln als die Funktion. Genau dies ist sehr häufig zu finden: z.B. weisen die menschliche Hand, Fledermausflügel, die Beine von Pferden, Walflossen und die Grabschaufeln/Vorderbeine der Maulwürfe alle die gleiche Knochenstruktur auf, trotz der völlig unterschiedlichen Funktionen.
• Dasselbe findet sich auch auf molekularer Ebene. Einen großer Prozentsatz, möglicherweise mehr als 70 %, der menschlichen Gene findet man auch bei der Fruchtfliege oder bei Caenorhabditis elegans (Nematode).
• Wenn sich bei zwei Gruppen unabhängig die gleiche Funktion entwickelt hat, sind daran häufig unterschiedliche Strukturen beteiligt: z.B. haben die Flügel von Vögeln, Fledermäusen, Pterosauriern und Insekten alle einen anderen Aufbau. Auch Gleiten hat sich auf verschiedene Weisen entwickelt. Auch dies zeigt sich ebenso auf molekularer Ebene.
• Die sich aus der Evolutionsgeschichte ergebenden Einschränkungen führen manchmal zur Ausprägung suboptimaler Strukturen und Funktionen. Beispielsweise verhindert der Aufbau von Hals/Kehle und Respirationssystem des Menschen das gleichzeitige Atmen und Schlucken, wodurch wir uns verschlucken und ersticken können.
• Suboptimale "Lösungen" findet man auch auf molekularer Ebene, z.B. gibt es Bereiche der DNA (des Genoms), die keine Funktion aufweisen.
• Manche dieser nicht-funktionalen Bereiche der DNA, wie bestimmte Transposons, Pseudogene und endogene Viren, zeigen ebenfalls ein Vererbungsmuster, das auf eine gemeinsame Abstammung hindeutet.
• Artbildung ist beobachtet worden.
Darüberhinaus stehen alle verschiedenen Beweisketten wiederum miteinander im Einklang und alle deuten auf das gleiche große Bild. Z.B. haben Untersuchungen des Hefe-Genoms (Genduplikationsmustern etc.) gezeigt, dass sich die Fähigkeit zur Vergärung von Glukose etwa vor 80 Millionen Jahren entwickelt haben muss. Aus Fossilfunden weiß man, dass sich Früchte, die vergoren werden können, etwa zur selben Zeit immer häufiger geworden sind. Genetische Hinweise auf große Veränderungen zu dieser Zeit findet man auch in fruchtbildenden Bäumen und Fruchtfliegen.
Es gibt Unmengen von Fakten, die alle übereinstimmend für Evolution sprechen, inklusive der gemeinsamen Abstammung, der Veränderung über die Zeit und der Anpassung vermittelt durch natürliche Selektion. Es wäre absurd, dies nicht als Tatsache anzuerkennen.
Wer als einzigen Beweis für Makroevolution die beobachtete Entwicklung von beispielsweise einer wasserlebenden in eine landlebende Tierart zulässt, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Es würde gegen die Evolutionstheorie sprechen, könnten wir so große Veränderungen in so kurzer Zeit beobachten. Evolution besteht hauptsächlich aus der Ansammlung vieler kleiner Veränderungen über die Zeit. Wenn wir sowas beobachten würden, wie beispielsweise ein Fisch, der sich innerhalb weniger Generationen zu einem Frosch wandelt, dann wäre das ein starker Hinweis gegen Evolution.
Makroevolution findet auf Artebene oder darüber statt. Artbildung ist beobachtet und dokumentiert worden.
Wenn man Mikroevolution akzeptiert, gibt es keinen Grund, der gegen Makroevolution spricht. Wie gesagt, Makroevolution ist die Ansammlung vieler kleiner Veränderungen über die Zeit. Es ist keinerlei Mechanismus bekannt, der die Akkumulation kleiner Veränderungen verhindern könnte und da man davon ausgehen kann, dass immer mehr kleine Veränderungen irgendwann eine große Veränderung darstellen, impliziert Mikroevolution Makroevolution.
Und, BTW, Darwinfinken gehören verschiedenen Arten an. Sie pflanzen sich nicht miteinander fort. Das mag Dir ja nicht in den Kram passen, aber Darwinfinken sind ein Beispiel für Artbildung und damit für Makroevolution.
• Die zugrunde liegenden Mechanismen von Replikation, Vererbung, Katalyse und Stoffwechsel sind bei allen Lebensformen gleich.
• Nimmt man eine gemeinsame Abstammung an, sollte man ein ineinander verschachteltes Verwandtschaftsmuster finden, mit Gruppen innerhalb von Gruppen. Genau so eine Anordnung finden wir in schlüssiger, definierter Form in der Hierarchie der Verwandtschaftsverhältnisse der Arten, dem sog. "Baum des Lebens".
• Verschiedene Herangehensweisen ergeben immer dieselbe Anordnung des "Baum des Lebens", egal ob man morphologische, biochemische oder genetische Merkmale zur Bestimmung von Verwandtschaftsverhältnissen verwendet.
• Die Fossilfunde/fossile Tierarten passen ebenfalls in diese Verwandtschaftshierarchie und es sind eine Reihe von Übergangsformen gefunden worden.
• Die Fossilfunde zeigen eine zeitliche Abfolge, mit Veränderungen, die zu einer gemeinsamen Abstammung und Entwicklung über Hunderte Millionen Jahre passen, aber nicht zu einer plötzlichen, gleichzeitigen Schöpfung.
• Bei manchen Organismen findet man rudimentäre Organe, Überbleibsel ihrer Abstammung, so wie rückgebildete, blinde Augen, oder Flügel, die nicht mehr zum Fliegen befähigen.
• Manchmal treten atavistische Merkmale auf. Ein Atavismus im biologischen Sinn ist das Wiederauftauchen eines Merkmals, das entfernte Vorfahren aufwiesen, aber die direkten Vorfahren meist nicht mehr zeigten. Die beobachteten Atavismen stimmen immer mit der evolutionären "Geschichte" des betroffenen Organismus überein.
• Die Ontogenese (also Embryologie und Entwicklungsbiologie) vermittelt Informationen über die Evolutionsgeschichte eines Organismus. Beispielsweise entwickeln Wale und viele Schlangen während der Embryonalentwicklung Hinterbeine, die vor der Geburt wieder resorbiert werden.
• Das Vorkommen der Arten steht in Übereinstimmung mit ihrer Evolutionsgeschichte. Beispielsweise sind die Beuteltiere überwiegend auf Australien begrenzt und die Ausnahmen erklären sich durch die Kontinentaldrift. Auf abgelegenen Inseln finden sich häufig Arten, die stark unterschiedliches Verhalten und Aussehen aufweisen, aber genetisch eng miteinander verwandt sind. Bei den Sciuridae (Familie der Hörnchen) deckt sich die Artenvielfalt und –verteilung mit der Plattentektonik und der Höhe des Meerwassers zu verschiedenen Zeiten, sowohl in Hinblick auf die heute lebenden als auch auf die fossilien Arten.
• Die Evolutionstheorie besagt, dass neue Strukturen aus anderen, schon vorhandenen Strukturen gebildet werden/worden sind. Daher sollte eine Übereinstimmung der Strukturen eher die Evolutionsgeschichte widerspiegeln als die Funktion. Genau dies ist sehr häufig zu finden: z.B. weisen die menschliche Hand, Fledermausflügel, die Beine von Pferden, Walflossen und die Grabschaufeln/Vorderbeine der Maulwürfe alle die gleiche Knochenstruktur auf, trotz der völlig unterschiedlichen Funktionen.
• Dasselbe findet sich auch auf molekularer Ebene. Einen großer Prozentsatz, möglicherweise mehr als 70 %, der menschlichen Gene findet man auch bei der Fruchtfliege oder bei Caenorhabditis elegans (Nematode).
• Wenn sich bei zwei Gruppen unabhängig die gleiche Funktion entwickelt hat, sind daran häufig unterschiedliche Strukturen beteiligt: z.B. haben die Flügel von Vögeln, Fledermäusen, Pterosauriern und Insekten alle einen anderen Aufbau. Auch Gleiten hat sich auf verschiedene Weisen entwickelt. Auch dies zeigt sich ebenso auf molekularer Ebene.
• Die sich aus der Evolutionsgeschichte ergebenden Einschränkungen führen manchmal zur Ausprägung suboptimaler Strukturen und Funktionen. Beispielsweise verhindert der Aufbau von Hals/Kehle und Respirationssystem des Menschen das gleichzeitige Atmen und Schlucken, wodurch wir uns verschlucken und ersticken können.
• Suboptimale "Lösungen" findet man auch auf molekularer Ebene, z.B. gibt es Bereiche der DNA (des Genoms), die keine Funktion aufweisen.
• Manche dieser nicht-funktionalen Bereiche der DNA, wie bestimmte Transposons, Pseudogene und endogene Viren, zeigen ebenfalls ein Vererbungsmuster, das auf eine gemeinsame Abstammung hindeutet.
• Artbildung ist beobachtet worden.
Darüberhinaus stehen alle verschiedenen Beweisketten wiederum miteinander im Einklang und alle deuten auf das gleiche große Bild. Z.B. haben Untersuchungen des Hefe-Genoms (Genduplikationsmustern etc.) gezeigt, dass sich die Fähigkeit zur Vergärung von Glukose etwa vor 80 Millionen Jahren entwickelt haben muss. Aus Fossilfunden weiß man, dass sich Früchte, die vergoren werden können, etwa zur selben Zeit immer häufiger geworden sind. Genetische Hinweise auf große Veränderungen zu dieser Zeit findet man auch in fruchtbildenden Bäumen und Fruchtfliegen.
Es gibt Unmengen von Fakten, die alle übereinstimmend für Evolution sprechen, inklusive der gemeinsamen Abstammung, der Veränderung über die Zeit und der Anpassung vermittelt durch natürliche Selektion. Es wäre absurd, dies nicht als Tatsache anzuerkennen.
Wer als einzigen Beweis für Makroevolution die beobachtete Entwicklung von beispielsweise einer wasserlebenden in eine landlebende Tierart zulässt, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Es würde gegen die Evolutionstheorie sprechen, könnten wir so große Veränderungen in so kurzer Zeit beobachten. Evolution besteht hauptsächlich aus der Ansammlung vieler kleiner Veränderungen über die Zeit. Wenn wir sowas beobachten würden, wie beispielsweise ein Fisch, der sich innerhalb weniger Generationen zu einem Frosch wandelt, dann wäre das ein starker Hinweis gegen Evolution.
Makroevolution findet auf Artebene oder darüber statt. Artbildung ist beobachtet und dokumentiert worden.
Wenn man Mikroevolution akzeptiert, gibt es keinen Grund, der gegen Makroevolution spricht. Wie gesagt, Makroevolution ist die Ansammlung vieler kleiner Veränderungen über die Zeit. Es ist keinerlei Mechanismus bekannt, der die Akkumulation kleiner Veränderungen verhindern könnte und da man davon ausgehen kann, dass immer mehr kleine Veränderungen irgendwann eine große Veränderung darstellen, impliziert Mikroevolution Makroevolution.
Und, BTW, Darwinfinken gehören verschiedenen Arten an. Sie pflanzen sich nicht miteinander fort. Das mag Dir ja nicht in den Kram passen, aber Darwinfinken sind ein Beispiel für Artbildung und damit für Makroevolution.
Nein, jede Bakterie die Resistenz entwickelt entwickelt neue Informationen. Jedes heutige Getriedekorn hat sehr viel mehr Informationen als das ursprünglcihe Gras....sie sind also nicht in der Lage genua zu sagen was der Unterschied ist....Ganz einfach: Mikroevolution ist die Evolution INNERHALB vorgegebener Organisationsmerkmale. Es handelt sich um quantitative Änderungen BEREITS VORHANDENDER Organe und Strukturen usw.
Mirkoevolution muss auch nicht über längere Zeiträume wirken, sie ist z.B. im Freiland und Experiment beobachtbar - im Gegensatz zur Makroevolution. Diese könne laut Evolutionisten nur über längere Zeiträume wirken, was natürlich eine Ausrede ist, um sich der Beweislast zu entziehen.
Makroevolution hingegen bedeutet die Entstehung NEUER und bisher NICHT vorgegebener Organe und Strukturen usw.. Das bedeutet eine Entstehung von qualitativ neuen genetischen Materials. Also eine ZUNAHME NEUER Informationen!
Und das sind also ja wohl GROßE Unterschiede.
Kleine Veränderungen werde zu größeren.....fast logisch, oder?Wie soll das denn gehen über den Grundtyp hinaus? SIE (!) müssen erklären (die Mechanismen), wie das gehen soll. Dass es nicht geht zeigen allein die genannten Unterschiede zwischen Mikro- und Makroevolution! Es ist etwas völlig anderes und nicht einfach miteinander vermischbar.
Wo bitte soll da eine Grenze sein? Man nehme einfach den Unterschied von Kiemen zu Lunge, hier haben z.B. Schlammspringer Zwischenstadien, immer viele kleinere Veränderungen, und am Ende hat man eine große..wo si das Problem?
Wenn sich eine Art angepaßt hat in ihrer ökologischen Niesche, warum sollte sie dann aussterben? Übrigens ist der Quastenflosser auch ein schönes Beispiel für die Evolution, da er sehr viele Amphibische Merkmale hat...Zum Beispiel die Konstanz, die bei einigen Tierarten nachgewiesen wurde (z.B. beim Quastenflosser). Sicher können die Evolutionisten seine Exsitenz wohl auch erklären (kein Änderungszwang usw. usw.), jedoch ist diese Konstanz ein Indiz für den Kreationismus.
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El
Nochwas zu den Quastenflossern:
"Lebendes Fossil
[...]
Die Bezeichnung ist insofern irreführend, als sie die Vorstellung nahe legt, seit der Fossilisation ihrer Vorläufer vor Millionen Jahren habe keine evolutive Veränderung der Arten mehr stattgefunden, und die heute lebenden Vertreter würden exakt den fossil belegten Arten gleichen. Aus Sicht der Evolutionstheorie handelt es sich hier um einen Trugschluss, da auch diese Arten zwangsläufig evolutiven Veränderungen unterworfen worden sind. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst. Ebenfalls findet Evolution praktisch ständig auf zellulärer und molekularbiologischer Ebene statt, was aber an Fossilien nicht untersucht werden kann. Der Begriff bezieht sich deshalb ausschließlich auf den morphologischen Bauplan."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil
Aber selbst wenn sie sich nicht verändert hätten: Warum sind denn Fossile plötzlich als Belege geeignet, wenn du meinst damit den Kreationismus belegen zu können weil sich eine Tierart angeblich nicht entwickelt? Und warum sind sie plötzlich nicht mehr aussagekräftig, wenn sich mit Fossilien evolutionäre Prozesse belegen lassen?
@biologe2: Schöne Auflistung, hast du aber nicht gerade mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt, oder?
"Lebendes Fossil
[...]
Die Bezeichnung ist insofern irreführend, als sie die Vorstellung nahe legt, seit der Fossilisation ihrer Vorläufer vor Millionen Jahren habe keine evolutive Veränderung der Arten mehr stattgefunden, und die heute lebenden Vertreter würden exakt den fossil belegten Arten gleichen. Aus Sicht der Evolutionstheorie handelt es sich hier um einen Trugschluss, da auch diese Arten zwangsläufig evolutiven Veränderungen unterworfen worden sind. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst. Ebenfalls findet Evolution praktisch ständig auf zellulärer und molekularbiologischer Ebene statt, was aber an Fossilien nicht untersucht werden kann. Der Begriff bezieht sich deshalb ausschließlich auf den morphologischen Bauplan."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil
Aber selbst wenn sie sich nicht verändert hätten: Warum sind denn Fossile plötzlich als Belege geeignet, wenn du meinst damit den Kreationismus belegen zu können weil sich eine Tierart angeblich nicht entwickelt? Und warum sind sie plötzlich nicht mehr aussagekräftig, wenn sich mit Fossilien evolutionäre Prozesse belegen lassen?
@biologe2: Schöne Auflistung, hast du aber nicht gerade mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt, oder?
'türlich nicht. Muss ja auch ab und an mal arbeiten...El hat geschrieben: @biologe2: Schöne Auflistung, hast du aber nicht gerade mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt, oder?
Hab ich aus ein, zwei Artikeln von Talk.origins zusammengestellt. Immerhin bin ich nicht auf Evolution spezialisiert, hatte nur Paläontologie als Nebenfach und "betreibe" das sozusagen als Hobby weiter.
Nein, das bedeutet es nicht. Du versuchst zu unterstellen, die Flosse eines Wals, sollte er von Landlebewesen abstammen, hätte sich spontan, auf einmal und aufgrund völlig neuen genetischen Materials bilden müssen, damit es Makroevolution wäre. Das wäre aber gerade nicht durch Evolution zu erklären.Mileva hat geschrieben:Makroevolution hingegen bedeutet die Entstehung NEUER und bisher NICHT vorgegebener Organe und Strukturen usw.. Das bedeutet eine Entstehung von qualitativ neuen genetischen Materials.
Die Evolutionstheorie postuliert, und die Fakten zeigen es, dass durch natürliche Selektion (gegeben durch den jeweiligen Lebensraum) Veränderungen der vorhandenen Strukturen begünstigt werden, die letztendlich eine neue Funktion ermöglichen. Dabei akkumulieren sich kleine Veränderungen zu großen Veränderungen (wie eben die Bildung einer Flosse beim Wal aus der gleichen Knochenstruktur wie die menschliche Hand etc., siehe auch hier) Wenn für eine Art die Dichte an Fressfeinden und/oder Nahrungskonkurrenten an Land zunimmt, ist z.B. dasjenige Individuum im Vorteil, das gut und ausdauernd schwimmen kann, da er zum einen vor möglichen Räubern flüchten kann und auf der anderen Seite dadurch eine neue Nahrungsquelle erschließt. Begünstigt wären in Gegenden mit kalten Gewässern z.B. kompakte Formen gegenüber nicht so kompakten (wegen geringerem Wärmeverlust = niedrigerer Energieverbrauch), aber dafür eine größere "Ruderfläche". Es würden also Individuen mit kürzeren, aber "breiten" Extremitäten einen Fortpflanzungsvorteil haben. Diese Eigenschaften werden sich auch in den Genen widerspiegeln, die "bevorzugt" (häufiger) weitergegeben werden.
In der Embryonalentwichklung des Menschen und anderer Säugetiere kann man sehen, dass die Finger nicht einfach so aus der Hand rauswachsen, sondern dass sie andersherum gebildet werden: die Hand wird als kompakte Fläche gebildet und die Haut zwischen den Fingergliedern wird später resorbiert. Dazu sind mehrere Gene notwendig. Ist beispielsweise eins davon mutiert, wird die Haut nicht (vollständig) resorbiert. Kommt auch bei Menschen manchmal vor, dann müssen die Finger nach der Geburt chirurgisch vereinzelt werden. Eine solche Mutation wäre beim Menschen nicht von Vorteil, aber bei o.g. Individuen würde sie die Schwimmfähigkeit sehr verbessern.
Man kann sich viele Übergangsformen denken, die erst weiterhin hauptsächlich an Land lebten, dann hauptsächlich im Wasser (wie z.B. Robben, Seelöwen) und eben später nur noch im Wasser. Und gerade was den Wal angeht, findet man viele dieser Übergangsformen, in chronologischer Reihenfolge.
Wale entwickeln während ihrer Embryonalentwicklung immer noch Beine, die vor der Geburt wieder resorbiert werden. Einige Hüftknochen sind noch vorhanden. Warum sollte ein Schöpfer einem Wasserlebewesen Hüftknochen verpassen?
Und was soll das mit den Grundtypen? Welcher biologischen Definition soll das entsprechen? Gib mal bitte ein paar Beispiele.
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El
Hey biologe2, mal eine Frage: Kann es sein, dass irgendwie eine ziemliche Uneinigekeit herrscht, was denn Makroevolution ist?
Ich habe jetzt eine ganze Zeit versucht, im Internet genaueres herauszufinden, aber irgendwie ist da nicht so einfach...
Die einen sagen, Makroevolution seien Änderungen auf und über der Artenebene, andere sagen, dass es Änderungen über der Artenebene seien (u.a. auch mein altes Biobuch).
Kannst du da irgendwie etwas dazu sagen? Ob das nun wirklich irgendwie ein strittiger Punkt ist oder ob man sich da in Fachkreisen einig ist (du bist da ja wohl recht involviert)?
Ich habe jetzt eine ganze Zeit versucht, im Internet genaueres herauszufinden, aber irgendwie ist da nicht so einfach...
Die einen sagen, Makroevolution seien Änderungen auf und über der Artenebene, andere sagen, dass es Änderungen über der Artenebene seien (u.a. auch mein altes Biobuch).
Kannst du da irgendwie etwas dazu sagen? Ob das nun wirklich irgendwie ein strittiger Punkt ist oder ob man sich da in Fachkreisen einig ist (du bist da ja wohl recht involviert)?
Nun, afaik ist sich die Fachliteratur da recht einig (auf und über Artenebene), ist auch das, was ich während meines Studiums gelernt habe. Letztendlich ist es natürlich eine relativ willkürliche Einteilung, es mag große Änderungen auch unterhalb dieses Levels geben, es mögen relativ kleine Änderungen zu einer Artentrennung führen, da verschiedene Arten dadurch definiert sind, dass sie sich nicht miteinander fortpflanzen können. Aber es wäre natürlich ungleich schwieriger, eine Definition von Makroevolution zu finden, die das Ausmaß der Veränderungen irgendwie quantifiziert oder qualifiziert dass, erreicht sein muss, um von Makroevolution sprechen zu können. Wie sollte das gehen?El hat geschrieben:Hey biologe2, mal eine Frage: Kann es sein, dass irgendwie eine ziemliche Uneinigekeit herrscht, was denn Makroevolution ist?
Ich habe jetzt eine ganze Zeit versucht, im Internet genaueres herauszufinden, aber irgendwie ist da nicht so einfach...
Die einen sagen, Makroevolution seien Änderungen auf und über der Artenebene, andere sagen, dass es Änderungen über der Artenebene seien (u.a. auch mein altes Biobuch).
Kannst du da irgendwie etwas dazu sagen? Ob das nun wirklich irgendwie ein strittiger Punkt ist oder ob man sich da in Fachkreisen einig ist (du bist da ja wohl recht involviert)?
Aber diese Definitionen wurden irgendwann festgelegt, und wenn jemand die Evolutionstheorie angreifen will, dann sollte er auch die Definitionen und Begriffe verwenden, die feststehen, und sich nicht irgendwelche selbst ausgedachten Definitionen von z.B. Makroevolution überlegen und dann gegen etwas argumentieren, dass die Evolutionsbiologen so gar nicht sagen. Denn auf welcher Ebene auch immer man nun von Makroevolution spricht, in keinem Fall entstehen ganze Organe einfach so neu, kein Biologe behauptet das, es ist einfach mal das komplette Gegenteil davon (vorhandene Strukturen werden umgebildet/vergrößert/verdoppelt/verkleinert, daraus ergeben sich neue Organe mit neuen Funktionen).
Was glauben die eigentlich, wie die Leute vor der Möglichkeit der Gensequenzierung Arteneinteilungen festgelegt und Verwandtschaftsgrade bestimmt haben?! Aufgrund der Ähnlichkeit von Strukturen. Nicht aufgrund der Ähnlichkeit von Funktionen. Darum zählt der Wal zu den Säugetieren und nicht zu den Fischen und die Fledermaus zu den Säugetieren und nicht zu den Vögeln.
Genau so schwachsinnig ist dieses "Grundtypen"-Gefasel, es gibt keinerlei biologische Definition von irgendwelchen Grundtypen. An dem Darwinfinken-Argument ("sind immer noch Finken") kann man das schön erkennen. Wenn ich irgendeinen Beweis brächte, der zeigt, wie Krähen zu Papageien werden, wären es eben "immer noch Vögel", also noch derselbe "Grundtyp". Das ist aber auch der Grund, warum die Kreationisten nie definieren, gar nicht definieren könnten, was sie mit ihren Grundtypen meinen, denn damit würden sie ja Gefahr laufen, dass jemand ein Beispiel für eine Veränderung dieses "Grundtyps" findet.
Ich bin tatsächlich nur hobbymäßig an Evolution interessiert, obwohl evolutionäre Vorgehen in jedes biologische Fach reinspielen und ich von daher auch regelmäßig innerhalb meines eigenen Fachgebietes (Immunologie) darauf stoße - das Säugetierimmunsystem ist ein schönes Beispiel für Evolution... Jedenfalls lese ich nur aus Interesse ab und an Forschungsartikel aus diesem Fachbereich.
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El
http://de.wikipedia.org/wiki/Übergangsf ... saikformenMileva hat geschrieben: zu Ihren Beiträgen: Es gibt KEINE Übergangsformen, weder bei den Fossilien, noch bei den lebenden Tieren.
Ja, Einzeller versteinern so schlecht, na und?Mileva hat geschrieben: Es gibt keinen StammBAUM, sondern nur einen Stammbusch, bei dem die unteren Äste und Gabeln fehlen. Was also soll das sein? Wissenschaft?
Und warum meinst du sollte es nicht reichen? Weil es dir nicht gefällt? Oder hast du noch andere Argumente? Die die etwas davon verstehen sind da jedenfalls anderer Meinung als du...Mileva hat geschrieben: Was Makroevolution ist (sein soll) habe ich kurz erklärt. Mutation, Selektion, Rekombinationen, Gentransfer, usw. usw. reichen NICHT aus, um MAKROevolution zu begründen, sehr wohl spielen sie eine wichtige Rolle bei der MIRKOevolution.
zu den anderen Punkten haben Sie nichts zu sagen?Mileva hat geschrieben:Biologin,
zu Ihren Beiträgen: Es gibt KEINE Übergangsformen, weder bei den Fossilien, noch bei den lebenden Tieren.
Es gibt keinen StammBAUM, sondern nur einen Stammbusch, bei dem die unteren Äste und Gabeln fehlen. Was also soll das sein? Wissenschaft?
Was Makroevolution ist (sein soll) habe ich kurz erklärt. Mutation, Selektion, Rekombinationen, Gentransfer, usw. usw. reichen NICHT aus, um MAKROevolution zu begründen, sehr wohl spielen sie eine wichtige Rolle bei der MIRKOevolution.
Ich lasse Ihnen das Bild des woanders diskutierten Baum gerne zukommen. Aber vermutlich werden Sie diesen Gegenbeweis auch dann noch ablehnen.
Ich bitte Sie aufrichtig um Ehrlichkeit.
M.
Das mit den "fehlenden Ästen": Haben Sie einen Gott der Lücke? Was die Naturwissenschaft (noch) nicht belegen kann, das muss wohl Gott gewesen sein?
Sie haben mir erklärt, was Sie unter Mikro- und Makroevolution verstehen...
Dito.Es gibt KEINE Übergangsformen, weder bei den Fossilien, noch bei den lebenden Tieren.
Ich bitte Sie aufrichtig um Ehrlichkeit.