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Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Über die Evolutionstheorie

Moderatoren: Todoroff, Eser

Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon Tilly » Freitag 6. Oktober 2006, 21:52

"Die orthodoxe Biologie in ihrer Gesamtstruktur [hält] daran fest, dass Leben zufällig entstand. Seit jedoch die Biochemiker in steigendem Maße die ehrfurchtgebietende Komplexität des Lebens entdecken, ist sein zufälliger Ursprung ganz offensichtlich so wenig wahrscheinlich, dass man diese Möglichkeit völlig ausschließen kann. Leben kann nicht zufällig entstanden sein."

"Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen... Diese ist groß genug um Darwin und die ganze Evolutionstheorie unter sich zu begraben."

"Wir hatten . . . festgestellt, daß es in der Chronik der Versteinerungen keine Zwischenformen gibt. Jetzt wissen wir auch, warum: vor allem deshalb, weil Zwischenformen nie existiert haben.“ Fred Hoyle und N. C. Wickramasinghe, Evolution aus dem All. 1981, S. 125.

Personendaten
NAME Hoyle, Sir Fred
ALTERNATIVNAMEN
KURZBESCHREIBUNG britischer Astronom, Mathematiker und Autor
GEBURTSDATUM 24. Juni 1915
GEBURTSORT Bingley bei Bradford
STERBEDATUM 20. August 2001
STERBEORT Bournemouth

http://de.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle“


Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste , nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft, wenn andererseits ausgezeichnete Wissenschaftler recht schön die Haltlosigkeit einer solchen tautologischen und auch zirkelschlüssigen Hypothese, denn mehr ist es in Wahrheit nicht, offengelegt haben.

Das soll aber nicht heißen, daß ich jetzt an Hoyle und Evolution aus dem All glaube. Nur soll mir keiner mehr behaupten , auch Frau Biologin nicht, daß Evoluzzis nicht an den Gott Zufall glauben , wenn Hoyle es doch ganz klar so erklärt hat.

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Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon Todoroff » Freitag 6. Oktober 2006, 22:56

Tilly hat geschrieben:Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste ,
nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft ...


Rätselhaft bleibt genauso, Antichrist Tilly, wie jemand Jesus Christus so massiv
verraten kann und glaubt, Gott hätte die nie existente Evolution gesteuert.
Alle Naturwissenschaft ist ein einziger Verrat der Wahrheit und des Lebens.
Jesus Christus wird alle diese Frevler mit Seinem zweiten Kommen vernichten.

2 Mose 23,25
Wenn ihr dem Herrn, eurem Gott, dient, wird Er dein Brot und dein Wasser
segnen. Ich werde Krankheiten von dir fernhalten.
Vater im Himmel: Im Namen meines Herrn und Bruders Jesus Christus
bitte ich, Georg Todoroff, Dich um die Rettung des Lesenden. Ich segne ihn.
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Re: Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon Tilly » Freitag 6. Oktober 2006, 23:52

Todoroff hat geschrieben:
Tilly hat geschrieben:Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste ,
nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft ...


Rätselhaft bleibt genauso, Anitchrist Tilly, wie jemand Jesus Christus so massiv
verraten kann und glaubt, Gott hätte die nie existente Evolution gesteuert.
Alle Naturwissenschaft ist ein einziger Verrat der Wahrheit und des Lebens.
Jesus Christus wird alle diese Frevler mit Seinem zweiten Kommen vernichten.


Mikroevolution ist nun mal beobachtbar. Jedoch kenne ich keinen Fall von Makroevolution. Das ist ein bedeutender Fakt!
Jedoch ohne Makroevolution kann die ET nicht viel erklären.

Das Beispiel Wolf evolutionierte zum Hund beweist Mikroevolution ganz leicht. Da Gott Alles in Allem wirkt muß er auch diese Mikroevolution unter der Kontrolle seines Willens haben. Man kann das auch mit anderen Worten mit " Gott steuert es" irgendwie zu umschreiben versuchen. Schließlich ist er ja unsichtbar Dein lieber Gott, oder Herr Todoroff? Aber so ganz abwesend darf er doch auch nicht ständig sein , oder ? Das wär doch unlogisch! Einerseits Alles in Allem wirken und andereseits mit nichts zu tun haben wollen oder sollen.....Das geht nicht, das ist paradox. Das kapieren vielleicht sogar Sie :D

Die römisch katholische Kirche läßt die Wissenschafterl gewähren . Wenn sie sagt, daß sie die ET ernst nehmen , heißt das noch lange nicht, daß sie dieser Theorie in allen Punkten zustimmt. Nun man will sich nicht vorschnell mit einer Vorverurteilung die Finger verbrennen , da man doch aus Erfahrung klug wird ( siehe Galileo...)

Da Gott den Menschen aufgetragen hat, daß sie sich die Erde untertan machen sollen , kann ich nicht erkennen , daß alle Naturwissenschaft ein einziger Verrat wäre an Gott. Nein, Naturwissenschaft kann auch helfen zu Gott zu finden.
Selbst Sie zitieren doch immer wieder irgendwelche wissenschaftlichen Experimente oder Versuche etc. . Das ist jedoch inkonsequent von Ihnen , wenn alles wissenschaftliche Denken doch angeblich Verrat an der Wahrheit sein soll.

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Re: Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon El » Samstag 7. Oktober 2006, 00:11

Tilly hat geschrieben:"Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen... Diese ist groß genug um Darwin und die ganze Evolutionstheorie unter sich zu begraben."
[...]
Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste , nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft, wenn andererseits ausgezeichnete Wissenschaftler recht schön die Haltlosigkeit einer solchen tautologischen und auch zirkelschlüssigen Hypothese, denn mehr ist es in Wahrheit nicht, offengelegt haben.


Man kann es offenbar gar nicht oft genug sagen: Dass etwas unwahrscheinlich ist spricht grundsätzlich nicht dagegen, dass es ganz natürlich dazu gekommen ist und bedeutet auch nicht, dass eine natürliche Erklärung mit der geringsten Wahrscheinlichkeit eintritt.
Wenn ich einen Stein auf eine Wiese werfe ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er bei einem bestimmten Grashalm gerade auf eine bestimmte Zelle trifft. Trotzdem wirst du mir wohl zustimmen, dass deshalb eine natürliche Erklärung nicht "das Allerunwahrscheinlichste" ist, oder? ;)

Und das mit den 40.000 Nullen war vemutlich nie Stand der Forschung und eher seine Privattheorie (von denen er ja einige gehabt zu haben scheint), zumindest ist die Zahl aber heute keineswegs als korrekt zu betrachten und dass bei entsprechenden Umständen Leben entsteht wird als recht wahrscheinlich betrachtet. Und damit natürlich z.B. auch die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben.

Tilly hat geschrieben:Mikroevolution ist nun mal beobachtbar. Jedoch kenne ich keinen Fall von Makroevolution. Das ist ein bedeutender Fakt!
Jedoch ohne Makroevolution kann die ET nicht viel erklären.


Was betrachtest du denn als Makroevolution?
El
 

Re: Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon Tilly » Samstag 7. Oktober 2006, 10:20

El hat geschrieben:
Tilly hat geschrieben:"Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen... Diese ist groß genug um Darwin und die ganze Evolutionstheorie unter sich zu begraben."
[...]
Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste , nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft, wenn andererseits ausgezeichnete Wissenschaftler recht schön die Haltlosigkeit einer solchen tautologischen und auch zirkelschlüssigen Hypothese, denn mehr ist es in Wahrheit nicht, offengelegt haben.


Man kann es offenbar gar nicht oft genug sagen: Dass etwas unwahrscheinlich ist spricht grundsätzlich nicht dagegen, dass es ganz natürlich dazu gekommen ist und bedeutet auch nicht, dass eine natürliche Erklärung mit der geringsten Wahrscheinlichkeit eintritt.
Wenn ich einen Stein auf eine Wiese werfe ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er bei einem bestimmten Grashalm gerade auf eine bestimmte Zelle trifft. Trotzdem wirst du mir wohl zustimmen, dass deshalb eine natürliche Erklärung nicht "das Allerunwahrscheinlichste" ist, oder? ;)




Schau mal , Dein Beispiel welches eine geringste Wahrscheinlichkeit ausdrücken soll, aber dann trotzdem eintrifft übersieht sehr viele Aspekte.

Du solltest verstehen , daß es sich bei den Wahrscheinlichkeitsüberlegungen eines Fred Hoyle oder Intelligent Design Anhängern und Deiner Betrachtung von Wahrscheinlichkeit um einen Vergleich handelt wie daß ein Airbus zufällig sich von selber entwickelt und zusammenbaut und dann auch noch von selber teilt und vermehrt, nebenbei auch noch mit einem zufällig entstandenen Roboter dann in der Weltgschicht rumfliegt und auf Flughäfen landet , die natürlich auch alle zufällig von selber entstanden sind und das sei gleichwertig einer Wahrscheinlichkeit daß ein Stein von einem Berg durch Einwirkung von Wind und Wetter runterrollt und irgendwo in einer Steinwüste landet ohne irgendeine sinnvolle Aufgabe zu erfüllen, sinnvoll in dem Sinne, daß ausgerechnet diese Platzierung des Steines genau auf diesen besonderen Steinen (denk an die Marslandschaft) nötig war, damit an der Stelle mal irgendwas hochkomplexes Lebendiges entsteht. Das heißt , genau dort wo dieser Stein nun gelandet war müssen sich noch beinah unendlich viele viele zufällige Dinge ereignen , bis dann ein irgendwas wie geplant wirkendes lebendiges Konstrukt sich zu regen und bewegen anfängt.

Ich meine, Du kannst verstehn daß es sich hier um zweierlei sehr stark unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsereignisse handelt, die aber nach Deiner spassigen Aussage den gleichen Wahrscheinlichkeitswert ergeben sollen.

Meiner Ansich nach ist das ganz klar falsch.

(Warum es ganz klar falsch ist muß ich doch wohl nun nicht mehr in allen Details extra erklären)

Dein Gegenbeispiel war auch in dem Sinne falsch , da Du ja als intelligentes (das wollen wir hoffen :wink: ) bewußtes Wesen mutwillig einen Stein in eine Wiese wirft .

Aber nein, Du mußt schon ein Gegenbeispiel bringen wo keinerlei lebendiges intelligentes Wesen für irgendein bewußtes Ereignis sorgt und dabei jedoch wie geplant geschaffen intelligent wirkende Zustände herbeiführt. Dabei darf auch noch nichts Lebendiges wie ne Wiese mit Grashalmen ins Spiel gebracht werden, denn ansonsten schaffst Du Vorraussetzungen für ne Evolution, die diese Zufallstheorie erst mal wie von selber schaffen muß.

Ich weiß, Evoluzzis behaupten gerne, sie nehmen einfach mal als gegeben an, daß eine teilbare lebendige Zelle irgendwann auf dieser Welt da war. Aber selbst wenn es so wäre , ist der Rest der Welt dann immer noch tot.
Ich hoffe, du kannst dem noch folgen.





Und das mit den 40.000 Nullen war vemutlich nie Stand der Forschung und eher seine Privattheorie (von denen er ja einige gehabt zu haben scheint), zumindest ist die Zahl aber heute keineswegs als korrekt zu betrachten und dass bei entsprechenden Umständen Leben entsteht wird als recht wahrscheinlich betrachtet. Und damit natürlich z.B. auch die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben.


Was heißt hier Privattheorie? Man kann die Rechnungen nachvollziehen. Was Stand der wissenschaftlichen Forschung ist interessiert ab dem Zeitpunkt nicht mehr, wenn der Stand offensichtlich falsch ist und einer Korreketur bedarf.
Hoyle ist nicht der Einzige , der zu solchen Ergebnissen kommt oder kam.

Und wie gesagt, ich glaube auch nicht, daß Hoyle in allem recht hat. Aber in Bezug zu richtigen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen liegt er auf der logisch richtigen Seite, wenn auch dann noch viele Fragen offen bleiben.





Tilly hat geschrieben:Mikroevolution ist nun mal beobachtbar. Jedoch kenne ich keinen Fall von Makroevolution. Das ist ein bedeutender Fakt!
Jedoch ohne Makroevolution kann die ET nicht viel erklären.


Was betrachtest du denn als Makroevolution?


Ich stelle Dir einfach mal eine Gegenfrage um die Tragweite des Problems anderweitig zu veranschaulichen!


Wie wird z.B aus einem Fischlein eine Kreuzspinne (hätte gerne mal einen detaillierten Stammbaum von Amöbe hin zu Kreuzspinnen), die konstruktive Netze mit Fäden in einer Qualität weben kann, die die besten Handwerker , Wissenschaftler bzw. Forscher künstlich nicht nachzumachen in der Lage sind?

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Beitragvon biologe2 » Samstag 7. Oktober 2006, 11:07

Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na

Dies ist ein Salzkristall. Ein sehr, sehr kleines Salzkristall. Nur 100 Atome. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich zufällig so anordnet ist p = 1/1,26 x 10e30. Ein 1000 Atom großes Salzkristall hat eine Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von p = 1,07 x 10e301.

Also ordnet Gott jedes einzelne Salzkristall. Eine andere Erklärung gibt es nicht.
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Beitragvon Korse » Samstag 7. Oktober 2006, 12:34

Deprimierend :(
Man erklärte es unzählige Male, aber Tilly scheint wohl zu glauben dass, wenn er nach 1-2 Wochen nochmal damit anfängt, es vielleicht doch stimmt. Manche Menschen sind scheinbar wirklich nicht lernfähig....
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Re: Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon El » Samstag 7. Oktober 2006, 13:00

Tilly hat geschrieben:Du solltest verstehen , daß es sich bei den Wahrscheinlichkeitsüberlegungen eines Fred Hoyle oder Intelligent Design Anhängern und Deiner Betrachtung von Wahrscheinlichkeit um einen Vergleich handelt wie daß ein Airbus zufällig sich von selber entwickelt und zusammenbaut und dann auch noch von selber teilt und vermehrt, nebenbei auch noch mit einem zufällig entstandenen Roboter dann in der Weltgschicht rumfliegt und auf Flughäfen landet , die natürlich auch alle zufällig von selber entstanden sind


Tja, dann haben ID-Anhänger (welch neue Erkenntnis) die ET offenbar nicht verstanden, bei Hoyle kann ich eine solche Aussage nicht entnehmen. Mit rein mathematischen Rechnungen lässt sich in der Biologie nicht unbedingt viel anfangen, m.W.n. weiß man nichtmal wie viele Möglichkeiten es zur Lebensentstehung gibt. Würde mich mal interessieren woher er denn seine Zahl haben will.

Tilly hat geschrieben:Dein Gegenbeispiel war auch in dem Sinne falsch , da Du ja als intelligentes (das wollen wir hoffen :wink: ) bewußtes Wesen mutwillig einen Stein in eine Wiese wirft .

Aber nein, Du mußt schon ein Gegenbeispiel bringen wo keinerlei lebendiges intelligentes Wesen für irgendein bewußtes Ereignis sorgt und dabei jedoch wie geplant geschaffen intelligent wirkende Zustände herbeiführt.


Aha, wenn etwas unwahrscheinliches geschieht und dabei Leben entsteht muss dabei Gott mirwirken und wenn etwas unwahrscheinlioches geschieht und dabei kein Leben entsteht nicht? Ist eine reichlich willkürliche Annahme.

Tilly hat geschrieben:Was heißt hier Privattheorie? Man kann die Rechnungen nachvollziehen. Was Stand der wissenschaftlichen Forschung ist interessiert ab dem Zeitpunkt nicht mehr, wenn der Stand offensichtlich falsch ist und einer Korreketur bedarf.
Hoyle ist nicht der Einzige , der zu solchen Ergebnissen kommt oder kam.


Ja, ID-Anghänger auch. :roll: Es mag sein, dass man seine Rechnungen nachvollziehen kann und alles soweit korrekt gerechnet ist, aber das bringt alles nichts sofern die Vorraussetzungen der Berechnung falsch sind. Todi kann mir auch noch 10 mal vorrechnen, dass man bei 10 entstehenden Sternen pro Jahr nicht auf eine Zahl von 10^25 Sternen kommt, da derartige Angaben sich aber auf eine Galaxie beziehen und seine Vorraussetzungen daher falsch sind kann trotz richtiger Rechnung kein sinnvolles Ergebnis dabei herauskommen.

Und wie gesagt, nach heutiger Forschung ist die Wahrscheinlichkeit nicht sonderlich gering, dass Leben entsteht und es wird daher eben auch für recht wahrscheinlich gehalten, dass es außerirdisches Leben gibt.

Tilly hat geschrieben:
Tilly hat geschrieben:Mikroevolution ist nun mal beobachtbar. Jedoch kenne ich keinen Fall von Makroevolution. Das ist ein bedeutender Fakt!
Jedoch ohne Makroevolution kann die ET nicht viel erklären.


Was betrachtest du denn als Makroevolution?


Ich stelle Dir einfach mal eine Gegenfrage um die Tragweite des Problems anderweitig zu veranschaulichen!


Wie wird z.B aus einem Fischlein eine Kreuzspinne (hätte gerne mal einen detaillierten Stammbaum von Amöbe hin zu Kreuzspinnen)


Wirbellose dürften wohl zumindest nicht von Wirbeltieren abstammen...
El
 

Beitragvon Tilly » Samstag 7. Oktober 2006, 16:14

biologe2 hat geschrieben:Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na

Dies ist ein Salzkristall. Ein sehr, sehr kleines Salzkristall. Nur 100 Atome. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich zufällig so anordnet ist p = 1/1,26 x 10e30. Ein 1000 Atom großes Salzkristall hat eine Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von p = 1,07 x 10e301.

Also ordnet Gott jedes einzelne Salzkristall. Eine andere Erklärung gibt es nicht.


Es ist zwar richtig, daß Gott für jedes einzelne Salzkristall verantwortlich ist, da es nichts gibt, was außerhalb von Gottes Wesen existiert.

(Und Dein Beispiel zeigt ja nur ein vereinfachtes Synonym für den von einem Berg herabrollenden Salzstein auf einem Salzplaneten hinein in eine Salzwüste . Den mehr haben wir ja momentan noch nicht zufällig beisammen. Und das ist schon viel genug zugestanden an die Evolutionstheoretiker, weil sie nicht erklären können , warum´s so sein soll und nicht anders, weil ja der Zufall regiert.
Wind und Wetter gibt´s ja eigentlich auch noch nicht, den dazu bedarf es einer Atmosphäre. Aber woher kommt Atmosphäre denn , wenn alles noch salzig tot ist?

Na ja , na gut. Der Gott Zufall hilft da schon aus der Patsche :D
Zufällig rauchen da irgendwo ein paar Vulkane und die sorgen dann schon für irgendne Atmosphäre.)

Aber nehmen wir mal an irgendne materielle Substanz oder Stoff existiert seit Ewigkeiten schon , die Wissenschaft behauptet das meine ich , obwohl eine Mehrheit der selbigen Wissenschaftler einen Anfang bei der Urknalltheorie berechnen. (eigentlich ein großer Widerspruch. Doch widerspruchsfreie Logik scheint nicht immer die Stärke von Wissenschaftlern und deren Theorien zu sein)


Wir haben also die Gesamtmenge von Energie des bekannten riesigen wie unendlich groß wirkenden Universums konzentriert in einem winzig kleinen Punkt. Dieser fast unendlich heiße Punkt muß seit Ewigkeiten schon bestehen wegen des Energieerhaltungsgesetzes. Aus unerfindlichen Gründen beschließt der Punkt, wär doch schön , wenn ich mal explodieren würde.
Nun explodiert also vereinfacht gesagt ne dermaßen gewaltige Energiemenge, wogegen einen Atombombenexplosion nur ein äußerst laues Lüftchen wäre.

Was muß nun alles passieren, damit Deine Salzkristalle zufällig entstehen?

Nehmen wir mal an, aufgrund von nicht genau bekannten konstanten Naturgesetzen bildeten sich diese Salzkristalle. Muß ja so sein möcht man meinen, denn wir können sie ja nun weil wir als Menschen existieren feststellen bzw. beobachten. Das heißt , seit dem Urknall mußten alle Ereignisse genau so geschehen wie sie stattgefunden haben , so daß am Ende Salzkristalle und Menschen entstehen.

Es hätten aber auch andere Ereignisse eintreten können, denn die Wissenschaft predigt ja, daß der Zufall der grundlegend bestimmende Faktor aller Entwicklung ist, da es bewiesen ist, daß es einen objektiven Zufall im Quantenbereich gibt.

Aber die Sache hat einen Haken: Wenn es zufällig anders geschehen wäre, dann gäbe es uns nicht, damit auch keinen Beobachter und somit auch Deine Salzkristalle nicht.

Das erstaunliche ist also , daß alle Naturgesetze genauso so abgestimmt sind und alles sich so ereignet hat, daß am Ende einzigartig geordnete Salzkristalle entstehen müssen und am Ende,

dazu nehmen wir eine Zahl mit 40 000 Nullen mehr geringeren Wahrscheinlichkeit als Deine angegebene Zahl p = 1,07 x 10e301 weil F. Hoyle der ausgezeichnet Wissenschaftler es so berechnet hatte,

Lebewesen wie wir Menschen entstehen müssen, denn
Tatsache ist , daß es nun so ist wie es ist!

Jedoch : Ein einzigartiges Muß und eine variable Zufallsbreite schließt sich gegenseitig aus.

Fazit zu Deinem obigen Einwand:

Sollen Salzkristalle vom Urknall ab betrachtet zufällig wie von selber entstehen explizit wie oben beschrieben ist schon die Wahrscheinlichkeit gegen Null, aber wenn dazu dann auch noch zufällig äußerst komplexe funktionstüchtige Lebewesen zufällig wie von selber also ohne absichtsvolles Handeln sich entwickeln und zusammenbauen sollen, ja wenn man das alles zusammen beachtet, dann muß die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Geschehens als Ursache hin zu sinnhaften funktionalen komplexen Informationen absolut gleich Null sein, da dann erst recht mit absoluter Sicherheit ein Gesetz der nicht reduzierbaren Komplexität in Kraft tritt.

Nun stell sich aber die Frage, wie erklärt man Evolution bei allen Tieren , wenn klar erkenntlich ist, daß Zufall nicht die hauptursächliche Rolle spielen kann?

Man bedenke auch, daß man man beobachten kann, daß Leben nur immer von bereits Lebendigem weitergegeben wird.
Man hat bisher noch nie das Gegenteil beobachtet. Somit kann man das als Naturgesetz annehmen ohne Ausnahme solange nicht das Gegenteil bewiesen wird.


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Beitragvon El » Samstag 7. Oktober 2006, 16:44

Tilly hat geschrieben:Aber die Sache hat einen Haken: Wenn es zufällig anders geschehen wäre, dann gäbe es uns nicht, damit auch keinen Beobachter und somit auch Deine Salzkristalle nicht.


Wenn es keinen Beobachter gibt gibt es keine Salzkristalle? Oo

Tilly hat geschrieben:dazu nehmen wir eine Zahl mit 40 000 Nullen mehr geringeren Wahrscheinlichkeit als Deine angegebene Zahl p = 1,07 x 10e301 weil F. Hoyle der ausgezeichnet Wissenschaftler es so berechnet hatte,


Verstehst du den Sinn von biologes beitrag nicht? Wahrscheinlichkeiten haben für sich genommen nicht unbedingt eine hohe Aussagekraft. Egal ob die W-keit bei 1,07 x 10e301 oder einer Zahl mit 40000 nullen liegt.

Tilly hat geschrieben:Sollen Salzkristalle vom Urknall ab betrachtet zufällig wie von selber entstehen explizit wie oben beschrieben ist schon die Wahrscheinlichkeit gegen Null, aber wenn dazu dann auch noch zufällig äußerst komplexe funktionstüchtige Lebewesen zufällig wie von selber also ohne absichtsvolles Handeln sich entwickeln und zusammenbauen sollen, ja wenn man das alles zusammen beachtet, dann muß die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Geschehens als Ursache hin zu sinnhaften funktionalen komplexen Informationen absolut gleich Null sein, da dann erst recht mit absoluter Sicherheit ein Gesetz der nicht reduzierbaren Komplexität in Kraft tritt.


Es gibt kein Gesetz der nichtreduzierbaren Komplexität, das ist nur ein pseudowissenschaftliches Konzept und wird nur von IDlern als wahr betrachtet.

Und dass eine geringe Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis eine natürliche Ursache genauso unwahrscheinlich macht wird dadurch dass du es wiederholst nicht richtiger.

Tilly hat geschrieben:Man bedenke auch, daß man man beobachten kann, daß Leben nur immer von bereits Lebendigem weitergegeben wird.
Man hat bisher noch nie das Gegenteil beobachtet. Somit kann man das als Naturgesetz annehmen ohne Ausnahme solange nicht das Gegenteil bewiesen wird.


Du hast ja interessante Vorstellungen...
El
 

Beitragvon majstro » Samstag 7. Oktober 2006, 17:33

biologe2 hat geschrieben:Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na

Dies ist ein Salzkristall. Ein sehr, sehr kleines Salzkristall. Nur 100 Atome. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich zufällig so anordnet ist p = 1/1,26 x 10e30. Ein 1000 Atom großes Salzkristall hat eine Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von p = 1,07 x 10e301.

Also ordnet Gott jedes einzelne Salzkristall. Eine andere Erklärung gibt es nicht.


biologe2, wiederholt verzichten Sie auf ein widerspruchfreies Weltbild.

Egal, wie oft der NaCl Kristall durchmischt (neu angeordnet) wird, es bleibt immer der gleiche Grad an Ordnung. Wie würden Sie sich fühlen, wenn Ihre Atome mal wild durchmischt werden? Die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Anordung ist natürlich sehr gering, jedoch ist es sehr wahrscheinlich, dass die neue Anordnung Ihrer Atome ein ungeordnetes Bild ergeben.

Es bleibt:
Medien und Weltöffentlichkeit beharren auf einen Absolutheitsanspruch des Weltbildes Evolutionstheorie, obwohl die ETH KEINEN Hieb- und Stichfesten Beweis kennt. Jeder vermeintlicher Beweis verpufft unter Einsatz einfachster Logik. Materie Fanatiker (Evolutionisten) vermögen keine einzige Frage bezüglich der Beschaffenheit des Lebens zu beantworten.
Intelligenz, Geist, Seele und Bewusstsein unterscheiden Leben von Steinen, was Evolutionsfanatiker nicht verstehen. Materie (Körper) kann niemals leben, sondern nur Hülle sein. Religiöse Ideologie ist heute nicht mehr von atheistischen Ideologien zu unterscheiden. Im Gegenteil: Atheisten beantspruchen einen Absolutheitsanspruch ihrer "wissenschaftlichen {"Erkenntnissen"}", womit Menschen von Kindesalter an gezwungen werden, eine Ideologie zu lernen, obwohl weitreichende Kritik bezüglich der ETh (und auch anderen "Theorien" wie RTh) vorhanden ist. Mit allen Mitteln wird versucht, Kritiker der etablierten Wissenschaft als pseudowissenschaftlich hinzustellen, was als Beweis betrachtet werden kann (und auch der Absolutheitsanspruch), dass versucht wird, egal wie, eine Ideologie zu verbreiten. Gegner der etablierten Wissenschaft verlieren unmittelbar an Ansehen oder verlieren sogar ihren Arbeitsplatz. Von Aufklärung ist nichts zu sehen. Nirgendwo.
Zuletzt geändert von majstro am Sonntag 8. Oktober 2006, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaftler Hoyle gegen Darwin und Gefolge

Beitragvon epi42 » Samstag 7. Oktober 2006, 18:03

Hi Tilly

Nur um ein vollständiges Bild von Hr. Hoyle zu bekommen. Er vertrat auch das Stady State Theorie obwohl ihm eindeutig nachgewiesen wurde, dass dies nicht richtig ist.
Bestimmte wissenschaftliche Meriten schützen einen nicht vor geistiger Unbeweglichkeit. Es ist ja auch ganz schön schwer, jahrelang das eine Runterzubeten und dann gezeigt zu bekommen, dass es falsch ist.

MfG epi42

Tilly hat geschrieben:"Die orthodoxe Biologie in ihrer Gesamtstruktur [hält] daran fest, dass Leben zufällig entstand. Seit jedoch die Biochemiker in steigendem Maße die ehrfurchtgebietende Komplexität des Lebens entdecken, ist sein zufälliger Ursprung ganz offensichtlich so wenig wahrscheinlich, dass man diese Möglichkeit völlig ausschließen kann. Leben kann nicht zufällig entstanden sein."

"Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen... Diese ist groß genug um Darwin und die ganze Evolutionstheorie unter sich zu begraben."

"Wir hatten . . . festgestellt, daß es in der Chronik der Versteinerungen keine Zwischenformen gibt. Jetzt wissen wir auch, warum: vor allem deshalb, weil Zwischenformen nie existiert haben.“ Fred Hoyle und N. C. Wickramasinghe, Evolution aus dem All. 1981, S. 125.

Personendaten
NAME Hoyle, Sir Fred
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KURZBESCHREIBUNG britischer Astronom, Mathematiker und Autor
GEBURTSDATUM 24. Juni 1915
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http://de.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle“


Wieso es viele Menschen gibt , die an das Allerunwahrscheinlichste , nämlich den Gott Zufall in der Materie glauben um die Welt mit all den Lebensformen erklären zu können ist doch rätselhaft, wenn andererseits ausgezeichnete Wissenschaftler recht schön die Haltlosigkeit einer solchen tautologischen und auch zirkelschlüssigen Hypothese, denn mehr ist es in Wahrheit nicht, offengelegt haben.

Das soll aber nicht heißen, daß ich jetzt an Hoyle und Evolution aus dem All glaube. Nur soll mir keiner mehr behaupten , auch Frau Biologin nicht, daß Evoluzzis nicht an den Gott Zufall glauben , wenn Hoyle es doch ganz klar so erklärt hat.

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Beitragvon biologe2 » Samstag 7. Oktober 2006, 19:56

Um tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, benötigt man mindestens

- die Anzahl der Möglichkeiten:
--> sind nur Lebewesen auf Kohlenstoffbasis denkbar, oder wären auch Lebenwesen auf Basis von z.B. Silizium möglich?
--> wie viele verschiedene Möglichkeiten gab/gibt es für die Zusammensetzung einer sich selbst replizierenden Einheit? (und bevor der Einwand kommt: es gibt z.B. sich selbst replizierende RNAsen = RNA-Moleküle, die enzymatische Eigenschaften haben)
- die Anzahl der "Mitspieler": es wird z.B. angenommen, dass sich sich selbst replizierende Einheiten an katalytisch wirkenden Oberflächen von Lehm-Mineralien gebildet haben könnten; wie viel verschiedene Lehm-Mineralien (Anzahl und unterschiedliche Arten) gab es, wie viele mögliche Ausgangsstoffe?
- die Anzahl der "Versuche": wie oft sind die benötigten Ausgangsstoffe aufeinander getroffen? Wie viele Zusammentreffen fanden parallel statt?

Keine dieser Fragen kann heute beantwortet werden. Schon alleine deswegen ist eine Berechnung der Wahrscheinlichkeit unmöglich. Zudem lässt die Berechnung der Wahrscheinlichkeit alleine auf Basis der verschiedenen Möglichkeiten, durch die Leben hätte entstehen können (und auch Hoyle schließt das nicht aus; unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich) im Vergleich zu den Möglichkeiten, die kein Leben hätte entstehen lassen, eins völlig außer Acht: Es gibt chemische Reaktionen, die spontan ablaufen. Diese sind nicht nur wahrscheinlicher, sie laufen IMMER ab, wenn die Reaktionspartner vorhanden sind. Andere laufen nur ab, wenn ein Katalysator vorhanden ist oder Energie zugeführt wird (Hitze, Elektrizität). D.h. es gibt in dieser ganzen "Gleichung" Parameter, die nicht zufällig sind, sondern bei gegebenen Voraussetzungen IMMER ablaufen, oder NIE. Da man aber noch nicht mal genau wissen kann, wie die Voraussetzungen tatsächlich waren, kann man dies gar nicht einbeziehen.

Deswegen habe ich das NaCl-Kristall angeführt.
Was ich damit sagen wollte, ist folgendes: Wenn man die reine Wahrscheinlichkeit betrachtet, dass sich eine solche Anordnung bildet (Na Cl Na Cl Na Cl...), dann ist diese relativ klein. Das aus 1000 Atomen bestehende Salzkristall würde ca. 4,9 x 10e-20 g = 0,000 000 000 000 000 000 049 g = ziemlich wenig wiegen. Weniger als ein Salzkörnchen, das man aus seinem Salzstreuer auf sein Frühstücksei streut. Wenn ich mal sehr konservativ schätzen soll, dann wiegt ein Salzstreuer-Salzkristall 1 ng = 10e-9 g. Selbst dann wären darin 1x10e13 NaCl-Moleküle enthalten, oder 2x10e13 Na- und Cl-Ionen. D.h., die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine einziges Salzkörnchen bildet, das hinterher aus meinem Salzstreuer rieselt, ist p = 1:2^(2x10e13) = 1:4x10e6020000000000.

Übrigens sollte das auch ein Hinweis auf die mögliche Anzahl von "Mitspielern" sein. Wie viele verschieden Atome passen denn wohl in so ein Urmeer?

Und warum habe ich das ausgerechnet? Um zu zeigen, dass diese ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung KOMPLETTER UNSINN ist. Es ist nicht komplett unwahrscheinlich, dass sich NaCl-Kristalle bilden. Im Gegenteil, es werden sich IMMER NaCl-Kristalle bilden. Sie bilden sich spontan, weil es die energetisch günstigste Anordnung ist. Und das ist nur ein *Beispiel*, eine *Analogie*, um zu verdeutlichen, dass dieses ganze Zufälligkeitsgerede, sei es, was Abiogenese angeht, sei es, was die Evolution angeht, einfach komplett ausblendet, dass es in beiden Fällen eben NICHT nur *zufällig* zugeht. Bei der Zusammenlagerung von Molekülen sind natürlich *nicht* alle Moleküle gleich wahrscheinlich entstanden, manche entstehen unter bestimmten Bedingungen gar nicht, andere entstehen spontan, aufgrund der Gesetze der CHEMIE. Genauso wird bei der "Berechnung" von irgendwelchen Mutanten außer Acht gelassen, dass es zwar zufällig ist, WELCHE Mutation auftritt, aber nicht zufällig, welche WEITERGEGEBEN wird. In beiden Fällen werden die "richtenden" Kräfte einfach ignoriert.
Wenn man bezogen auf die Evolutionstheorie akzeptiert, dass es Mikroevolution gibt, dann akzeptiert man auch, dass es etwas wie Selektion gibt und dass diese eben nicht *zufällig* ist.

Wenn jemand also vorgibt, die Wahrscheinlichkeit des Entstehens einer ersten sich selbst replizierenden Einheit berechnet zu haben (oder einer bestimmten Genomsequenz), weiß man aus den genannten Gründen *sofort*, dass er ein Idiot ist. Was ja auch in dem von Tilly zitierten Wikipedia-Artikel über Hoyle steht (vielleicht etwas netter formuliert):

"Seine Beiträge zur Biologie und Paläontologie werden von den Fachleuten als dilettantisch abgelehnt. Zum Beispiel beruhten seine Berechnungen verschiedener Wahrscheinlichkeiten auf absurden Annahmen."

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ETh-Idiotie

Beitragvon Todoroff » Samstag 7. Oktober 2006, 22:49

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stehend.

Sie ignorieren Tatsachen, innere Widersprüche, wissenschaftliche
Erkenntnisse, Beweise - das ist Fanatismus. Wie das Kaninchen auf die
Schlange schauen Sie auf diejenigen Elemente, die mit Ihrem verlogenen
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1+1=5 behauptet - ab in die Klappse.
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bitte ich, Georg Todoroff, Dich um die Rettung des Lesenden. Ich segne ihn.
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Re: ETh-Idiotie

Beitragvon epi42 » Sonntag 8. Oktober 2006, 07:43

Hi Todi

Da du leider keine Ahnung von Mathematik hast und eventuelle Weissheiten aus Büchern kopierst und geringfügig änderst, solltest du hier nicht posten. Du hast nicht die Kompetenz, Mutationsgeschwindigkeiten zu berechnen. Nicht nur weil dir genaue Daten dazu fehlen, sondern auch weil deine ganz besondere selbstentwickelte Mathematik nicht funktioniert.

Das die Evolution funktioniert sieht man jeden Tag, vor allem an Lebewesen, die sich sehr schnell und in kurzer Zeit reproduzieren (Bakterien).

Daraus folgt, deine Berechnungen sind einfach nur Blödsinn.
Sorry Todi. Kümmere dich lieber wieder um deine Homepage. Da verbringst du sinnvoller deine Zeit vor dem Computer.

MfG epi42

Todoroff hat geschrieben:biologe2
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