Ein echtes Problem der Evolutionstheorie

[epi42]

Hi biologe2

Echt cool. Hat man auch adulte Tiere der gleichen Spezies gefunden? Kann man die im Stammbaum der Evolution irgendwie einordnen?

MfG epi42

Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass es sehr früh in der Erdgeschichte passiert sein muss und es kaum vorstellbar ist, es könne Fossilien von solcher Qualität geben, dass man daran mögliche Zwischenstufen erkennen könnte.

Gerade bin ich zufällig noch auf dies hier gestoßen. Es sind Bilder von über 500 Millionen Jahre alten Embryos. Ist das nicht absolut fantastisch?

MfG

biologe2


Eins als Beispiel:



A two-cell embryo showing the position of the orthoslice, which reveals internal preservation of spheroidal subcellular structures analagous to modern lipid vesicles or yolk granules.

[biologe2]

Hi biologe2

Echt cool. Hat man auch adulte Tiere der gleichen Spezies gefunden? Kann man die im Stammbaum der Evolution irgendwie einordnen?

MfG epi42

Hi epi42,

ich habe mir gerade mal den zitierten Artikel durchgelesen. Danach ähneln manche der gefundenen Embryos von ihrem Teilungsmuster und Aufbau z.B. den Embryos von Schwämmen und "Nesseltieren" (Quallen, Korallen etc.). Bei keinem der Embryos wurde allerdings eine Epithelausbildung festgestellt. Ich kenne mich zu wenig in der Embryonalentwicklung aus, aber das muss die Ausbildung einer äußeren, schützenden Schicht um den Embryo sein, die man bei allen heute lebenden Organismen findet, die sich sexuell fortpflanzen. Von daher schließen die Autoren, dass es sich um sehr ursprüngliche Metazoen (Vielzeller) handelt - nicht sehr überraschend...
Sie vergleichen einen gefundenen Embryotyp mit den Embryos von Seeigeln und finden ebenfalls einen sehr ähnlichen Aufbau (bis auf die epitheliale Schicht). Andere ähneln den Embryos von Arthropoden (Gliedertiere, also z.B. Krebse, Insekten etc. oder auch Trilobiten gehören zu dieser Gruppe).

Wie man aus alldem ersehen kann, ist es sehr wohl möglich, dass auch Fossilien adulter Tiere gefunden wurden (hat man sogar sehr wahrscheinlich), nur kann man nicht sagen, welcher Embryo welches adulte Tier gebildet hätte.

MfG
biologe2

[biologe2]

Noch ein kleiner Nachtrag zu der Bakterien-Geißel-Geschichte:

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... .html#more

Da ja die "irreducible complexity" der Bakterien-Geißel eins der Lieblingsbeispiele der ID-Anhänger ist, haben sich zwei Wissenschaftler Mark J. Pallen, Nicholas J. Matzke, auch der Autor des verlinkten Posts) hingesetzt und einen Artikel geschrieben, in dem sie a) feststellen, wie viele "indespensable", also notwendige Proteine eine Bakterien-Geißel tatsächlich beinhaltet (etwa 20) und b) wie viele davon homolog zu anderen Proteinen sind (18 ) [homolog = aus gleicher Struktur entstanden, d.h. nicht nur relative Sequenzgleichheit in den funktionell wichtigen Abschnitten, sondern auch in Introns = nicht abgelesene Bestandteile des entsprechenden Gens]. Selbst wenn man alle ~40 Proteine, die man bei verschiedenen Bakterien als Bestandteile von Geißeln findet, sind nur 15 ohne bisher bekanntes homologes Protein.
Der Artikel wurde in Nature Reviews Microbiology 4, 784-790 (October 2006) veröffentlicht.

[biologe2]

Und noch ein Nachtrag zur Komplexität:

Evolution of complexity in signaling pathways
Soyer OS, Bonhoeffer S, PNAS October 31, 2006 | vol. 103 | no. 44
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/44/16337 (Volltext)

It is not clear how biological pathways evolve to mediate a certain physiological response and why they show a level of complexity that is generally above the minimum required to achieve such a response. One possibility is that pathway complexity increases due to the nature of evolutionary mechanisms. Here, we analyze this possibility by using mathematical models of biological pathways and evolutionary simulations. Starting with a population of small pathways of three proteins, we let the population evolve with mutations that affect pathway structure through duplication or deletion of existing proteins, deletion or creation of interactions among them, or addition of new proteins. Our simulations show that such mutational events, coupled with a selective pressure, leads to growth of pathways. These results indicate that pathways could be driven toward complexity via simple evolutionary mechanisms and that complexity can arise without any specific selective pressure for it. Furthermore, we find that the level of complexity that pathways evolve toward depends on the selection criteria. In general, we find that final pathway size tends to be lower when pathways evolve under stringent selection criteria. This leads to the counterintuitive conclusion that simple response requirements on a pathway would facilitate its evolution toward higher complexity.

In anderen Worten: evolutionäre Mechanismen *bedingen* geradezu die Evolution von komplexen Signaltransduktionswegen.
Dies ist natürlich "nur" ein Computermodell, und jede Berechnung ist nur so gut wie die Korrektheit der Grundannahmen (Die ausführlich im Methodenteil dargelegt und diskutiert werden). Doch ich möchte vor allem auf den Unterschied zu den "Berechnungen" des Herrn T. hinweisen.
Im Methodenteil kann man nachlesen, dass nach jeder Generation anhand einer "Fitnessfunktion" durch das Simulationsprogramm bestimmt wurde, wie viele "Nachkommen" ein bestimmter Reaktionsweg haben würde und so die Zusammensetzung der "Population" nach jeder Generation neu bestimmt wurde. Etwas, was Selektion simuliert. Das, was Herr T. völlig ausblendet, obwohl es einer der absolut grundlegenden Mechanismen von Evolution ist. Weswegen, wie ich gerne noch mal betone, seine "mathematische Widerlegung der Evolutionstheorie" nichts weiter ist als eine sinnlose Zahlenspielerei. Natürlich muss man für solche Berechnungen, wie sie für diesen Artikel durchgeführt worden sind, ein bisschen *komplexer* denken können als "3x10e9 bp = 4^(3x10e9) Möglichkeiten = unwahrscheinlich, also Gott."

MfG biologe2

[Nazan]

Das Problem bei den Fundamentalisten ist, dass sie weder an Zufall glauben, noch sich vorstellen können dass man Dinge mit sich herumträgt die momentan keinen Sinn haben, den für sie wurde alles zielgerichtet erschaffen.

Wir wissen heute: Evolution hat es nie gegeben. Materie kann kein Leben
erschaffen. Das ist wissenschaftlich bewiesen.
Nur sprechfähige Affen, die allen Ernstes glauben, Nerven könnten denken,
glauben an diese faschistische Ideologie, um die Hölle zu erstreben, obwohl
sie ein einziger Widerspruch in sich ist, was die FMF auszeichnet, fanatische
Materie-Fundamentalisten, die in ihrer hoffnungslosen Verblödung für kein
einziges ihrer Idiotenmodelle irgendein Fundament haben, dafür aber beliebig
viele Luftschösser bauen, was nur Verbrecher Wissenschaft nennen.

Manchmal sollten Sie die Klappe halten. Schon mal einen 500 Mill Jhr.alten Embryo gesehen ? grandios Dank Ihrem guten Namen und biologe2.

[Todoroff]

biologe2

... sinnlose Zahlenspielerei.

worauf Sie keine Antwort haben, gelle, unfähig bis Zwei zu zählen und alles
als sinnlos bezeichnen, was Ihren Unverstand überfordert. Ooch, Frau
Doktor, Sie erfüllen alle Vorurteile, die man gegenüber Weibern haben kann,
was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, da ja auch Sie mit den Nerven
denken, am liebsten mit denen zwischen den Beinen, gelle, und ernsthaft
glauben, ein Stein könne zu Leben gelangen, obwohl Sie keine Ahnung haben,
- ob die erste Zelle pflanzlicher oder tierischer Natur war
- wie der Lebensprozeß einer Pflanze funktioniert
und obwohl Sie wissen, was Sie zu einer verbrecherischen Lügnerin macht,
daß einei-ige Zwillinge Ihre göttin Evolution erschlagen (weil DIESELBEN
Gene ZWEI Individuen erschaffen, weshalb es UNMÖGLICH die Gene sein
können, die den Menschen bestimmen).
Gene sind die Folge göttlichen Wirkens - das weiß jeder, der bis Zwei zählen
kann; das aber können sprechfähige Affen, die mit den Nerven denken, nicht.

Wir wissen heute:
Wir handeln erst und sehen dann das Gehirn arbeiten.
Damit ist bewiesen: Nerven denken nicht, auch nicht ein System von
Nerven und auch nicht ein zentrales System von Nerven.
Aber das muß Knechte Satans, mit der Ausrottung allen Lebens beschäftigt
(Gentechnik), nicht interessieren. Sie lügen weiter, da ihr gesamtes Leben
eine einzige Lüge ist zum Zwecke der Erlangung der Hölle.

[biologe2]

biologe2

... sinnlose Zahlenspielerei.

worauf Sie keine Antwort haben, gelle, unfähig bis Zwei zu zählen und alles
als sinnlos bezeichnen, was Ihren Unverstand überfordert. Ooch, Frau
Doktor, Sie erfüllen alle Vorurteile, die man gegenüber Weibern haben kann,
was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, da ja auch Sie mit den Nerven
denken, am liebsten mit denen zwischen den Beinen, gelle,

Ich habe mich gerade bei Elrik wegen Ihrer niveaulosen Antwort beschwert.

und ernsthaft
glauben, ein Stein könne zu Leben gelangen, obwohl Sie keine Ahnung haben,
- ob die erste Zelle pflanzlicher oder tierischer Natur war

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie weder-noch war. Die ursprünglichsten bekannten Lebewesen sind Archaebakterien.

- wie der Lebensprozeß einer Pflanze funktioniert

Was wollen Sie denn wissen? Wie Photosynthese funktioniert, kann ich Ihnen ganz gut erklären, wenn Sie denn wollen.

und obwohl Sie wissen, was Sie zu einer verbrecherischen Lügnerin macht,
daß einei-ige Zwillinge Ihre göttin Evolution erschlagen (weil DIESELBEN
Gene ZWEI Individuen erschaffen, weshalb es UNMÖGLICH die Gene sein
können, die den Menschen bestimmen).

Ich stimme Ihnen völlig zu, dass die Gene nicht alles bestimmen. Nur basiert die Evolutionstheorie nicht darauf, dass die Gene alles bestimmen. Sie basiert darauf, dass Gene (oder besser Genvarianten/Allele) vererbt werden können. Und die Individuen mit einer höheren Reproduktionsrate ihre Allele häufiger vererben.
Die Gene geben den Rahmen vor, innerhalb dessen sich bestimmte Merkmale ausprägen können. Nehmen wir die Körpergröße. Eineiige Zwillinge, von denen der eine Mangel-ernährt wird, der andere normal, werden sich absolut wahrscheinlich in ihrer Körpergröße unterscheiden.
Die Persönlichkeitsentwicklung wird in hohem Maße vom Umfeld beeinflusst. Der eine Zwilling hat vielleicht einen Freund, der Gitarre spielt, der andere nicht, drum lernt es der eine und der andere kommt über's Flöte spielen in der Grundschule nicht hinaus, obwohl beide die gleiche Befähigung dazu hätten.
Für die Evolutionsteorie ist das aber irrelevant. Wenn sich insgesamt Individuen mit bestimmten Allelen häufiger reproduzieren als Individuen ohne diese Allele, weil diese bestimmten Allele einen Überlebensvorteil bieten, dann werden sich diese Allele in der Population durchsetzen. Für die Population oder ihren Genpool ist es völlig irrelevant, ob unter den diese Allele vererbenden Individuen zwei identische sind oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit, mit der sie sich erfolgreich fortpflanzen, mag für beide Zwillinge gleich sein. Das schützt aber keinen von beiden davor, dass einer von beiden (oder beide, was das angeht), von einem Auto überfahren wird, bevor sie sich fortpflanzen. Und, Überraschung, auch das ist nicht in den Genen kodiert.

Gene sind die Folge göttlichen Wirkens - das weiß jeder, der bis Zwei zählen
kann; das aber können sprechfähige Affen, die mit den Nerven denken, nicht.

Erstens, Affen können sehr wohl bis zwei zählen.
Zweitens, Affen denken nicht mit den Nerven, sondern mit dem Gehirn, das aus verschiedenen Zelltypen aufgebaut ist (auch die "Nerven"-Zellen sind leicht anders aufgebaut), und die Signale verarbeitet, die ihm durch die Nerven geliefert werden. Das mag für Sie vielleicht neu sein.
Drittens, die Relevanz dessen, wozu Affen fähig sind (sprechen gehört nicht dazu, dazu ist ihr Kehlkopf anatomisch nicht gemacht - wohl aber können sie in gewissem Maße die Zeichensprache erlernen oder sich mittels Piktogrammen verständigen) für das hier Besprochene ist mir nicht ganz klar. Das Gene die Folge göttlichen Wirkens sind, ist Ihre Meinung. Mehr nicht.

Wir wissen heute:
Wir handeln erst und sehen dann das Gehirn arbeiten.

Eine Behauptung, die Sie nicht belegen können.
Ich denke, Sie beziehen sich da auf eine Untersuchung, von der ich mal gelesen habe, in der gezeigt wurde, dass Menschen sich spontan für eine Handlungsweise entscheiden und diese nachher rationalisieren, ohne dass ihnen unbedingt bewusst ist, dass sie sich vorher schon entschieden hatten. Ist allerdings nur eine Vermutung von mir. Könnte mir vorstellen, dass die Bild-Zeitung dies als "Wir handeln erst und sehen dann das Gehirn arbeiten." verschlagzeilt hat. Vielleicht sollten Sie sich, falls das Ihre Quelle sein sollte, allerdings auch mal ein paar andere Quellen für Ihre Aussagen suchen.
Ich würde mich jedenfalls freuen, von Ihnen durch Quellenangaben auf seriösere Artikel zu diesem Thema aufmerksam gemacht zu werden.

Damit ist bewiesen: Nerven denken nicht, auch nicht ein System von
Nerven und auch nicht ein zentrales System von Nerven.

Bisher ist es nur eine unbelegt Aussage mit einer weit hergeholten Schlussfolgerung.

Aber das muß Knechte Satans, mit der Ausrottung allen Lebens beschäftigt
(Gentechnik), nicht interessieren. Sie lügen weiter, da ihr gesamtes Leben
eine einzige Lüge ist zum Zwecke der Erlangung der Hölle.

Ich persönlich beschäftige mich u.a. damit, durch Gentransfer Inselzellen (das sind die Insulin-produzierenden Zellen) so zu verändern, dass sie nach einer Transplantation vom Empfänger nicht abgestoßen werden. Die Transplantation von Inseln ist momentan die einzige Möglichkeit, Typ-I-Diabetikern mit sehr instabiler Diabetes dauerhaft vor lebensbedrohenden Unterzuckerungen zu bewahren. Dann arbeite ich noch mit adulten mesenchymalen Stammzellen, die u.a. die Eigenschaft haben (neben der offensichtlichen Eigenschaft, sich in verschiedene Zelltypen differenzieren zu können), immunrepressiv zu wirken. Ich beschäftige mich damit, ob mesenchymale Stammzellen evt. als "Schutzwall" für andere transplantierte Zellen (in meinem Fall Insel-Zellen) mit transplantiert werden können, d.h. ob ihre immunsuppressiven Eigenschaften ausreichen, um lokal auch eine Abstoßung der Inseln zu verhindern (ein klassischer Plan B).
In wie weit ich dadurch mit der Ausrottung allen Lebens beschäftigt bin, müssten Sie mir schon näher erläutern.

[Todoroff]

biologe2

Ich habe mich gerade bei Elrik wegen Ihrer niveaulosen Antwort beschwert.

was hat der damit zu tun?

Wie Photosynthese funktioniert, kann ich Ihnen ganz gut erklären, wenn Sie denn wollen.

Das lernt man in der Schule, doktorchen - niemand kann sie nachahmen.
Warum nicht?

Ich stimme Ihnen völlig zu, dass die Gene nicht alles bestimmen.

Was die ETh zwingend widerlegt, ist man des primitivsten logischen Denkens
mächtig.

Eine Behauptung, die Sie nicht belegen können.

Es sind neueste Hinrforschungsergebnisse, die Sie ignorieren wie alles,
das nicht in Ihr verlogenes Weltbild paßt.

[biologe2]

biologe2

Ich habe mich gerade bei Elrik [oups, ich meinte natürlich Eser] wegen Ihrer niveaulosen Antwort beschwert.

was hat der damit zu tun?

Wie Photosynthese funktioniert, kann ich Ihnen ganz gut erklären, wenn Sie denn wollen.

Das lernt man in der Schule, doktorchen - niemand kann sie nachahmen.
Warum nicht?

Ich stimme Ihnen völlig zu, dass die Gene nicht alles bestimmen.

Was die ETh zwingend widerlegt, ist man des primitivsten logischen Denkens
mächtig.

Eine Behauptung, die Sie nicht belegen können.

Es sind neueste Hinrforschungsergebnisse, die Sie ignorieren wie alles,
das nicht in Ihr verlogenes Weltbild paßt.

Ich würde ja sooo gerne antworten, aber ich halte mich an den Boykott (siehe Link). Und fordere an dieser Stelle alle auf sich zu beteiligen, die eine Bannung aufgrund der vertretenen Meinung ebenfalls als komplett daneben empfinden.

MfG,

biologe2

[Todoroff]

biologe2

Boykott ... Und fordere an dieser Stelle alle auf sich zu beteiligen,

Wer sich entschieden hat, eine biochemisch-elektrisch funktionierende
Maschine zu sein, seelen- und geistlos, ein PRODUKT (sich selbst
organisierender Materie) ist gebeten, hier nicht zu schreiben.

Röm 13,10
Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des
Gesetzes.

[Nazan]

und totale Verblödung und krankhafte Menschenverachtung
dumm wie ein Stein, zu offenbaren, nur weil sie alle in ihren Wahnvorstellungen
glauben, ihre Lügen seien auch nur in die Nähe von Wissenschaft zu rücken,
vollkommen desinteressiert an Wahrheitsfindung, unfähig primitivsten logischen
Denkens, eben einfach bloß verkommen

..religiöser Fundamentalismus. Einfach zu erlernen, und anzuwenden.

Es sind neueste Hinrforschungsergebnisse, die Sie ignorieren wie alles,
das nicht in Ihr verlogenes Weltbild paßt.

.. Ergebnisse der Armut sind wichtiger, arme Menschen 'glauben'.

Wir wissen heute:
Wir handeln erst und sehen dann das Gehirn arbeiten

..Taufe o.ä., Kommunion o.ä.,Kirchliche Trauung o.ä., Sterbensakramente o.ä...

Wer will auf soviel Aufmerksamkeit verzichten?

?

[Elrik]

...

..religiöser Funda-Mental-ist-(ein)-Muss. Schwer zu erlernen, und schwer anzuwenden.

Es sind vermeintlich neueste Hirnforschungsergebnisse, die ich ignoriere wie alles Vermeintliche,
das Gott nicht erschuf.

.. Ergebnisse der Armut sind nichtig, arme Menschen sind selig.

Wir wissen seit der Kreuzigung Jesu:
Ihr handelt erst und seht danach, was ihr getan habt.

..Taufe o.ä., Kommunion o.ä.,Kirchliche Trauung o.ä., Sterbensakramente o.ä...

Wer will nicht auf soviel Aufmerksamkeit dankend verzichten?

?

[epi42]

Hi @all

Ich hoffe Biologe2 antwortet bald wieder. Die konnte bis jetzt alle meine Fragen zu Evolution beantworten, auch wenn es oft über mein Schulbiologiewissen hinausgeht.

Mfg epi42