ich übertrage das mal in ein neues Topic, weil ich nicht möchte, dass es in dem anderen Thread untergeht.
MfG, biologe2
Hi Herr Todoroff,Todoroff hat geschrieben:Der Umstand von wöchentlich 6 Richtigen ist ein absolut sicheres Ereignis im Verhältnis zu dem absolut unmöglichen Ereignis der zufälligen Veränderung des Erbmaterials bei gleichzeitigem Überleben.
Zufällige Mutation schließt Leben aus, auch wenn Sie das nicht glauben - 6 Richtige bekommen Sie deshalb auch nicht.
www.gtodoroff.de/evol-wid.htm
Sie beziehen sich auf dies:
Erstens, wie ich schon mehrmals hier angeführt habe, ist die Berechnung nicht richtig. Auf jeder der 3 Milliarden Positionen könnte eine von vier Basen stehen (nach Ihrer Überlegung) und damit ist die Anzahl von Möglichkeiten 4e3.000.000.000 und nicht 3.000.000.000!.Todoroff hat geschrieben:Drei Milliarden Erbinformationen können also auf Drei-Milliarden-Fakultät = 3.000.000.000! Möglichkeiten angeordnet werden. Diese (nicht zu berechnende, sondern nur abschätzbare) Zahl ist so groß, daß tausend Bücher zu je tausend Seiten sie nicht fassen. In den 10^18 Sekunden, die das Universum (angeblich) existiert (eine Zahl, welche man in eine Zeile schreiben kann), hätten der Evolutionstheorie zufolge pro Sekunde mehr Mutanten erzeugt und ausgetestet werden müssen als es Atome im Universum gibt (eine 1 mit weniger als hundert Nullen nach derzeitigem naturwissenschaftlichem Erkenntnisstand - eine Zahl, welche in zwei Zeilen Platz findet). Dieser mathematische Beweis für die Unmöglichkeit von Evolution ist allein hinreichend, diesen verlogenen Schwachsinn als diskussionsunwürdigen Unfug zu verwerfen.
Zweitens schließen Sie von Unwahrscheinlichkeit auf Unmöglichkeit. Auch das ist nicht korrekt. Ein Kartenspiel kann auf 52! verschiedene Möglichkeiten angeordnet sein, dass sind 8x10e67 Möglichkeiten. Jedes Mal, wenn ich ein Kartenspiel mische, erhalte ich also ein ziemlich unwahrscheinliches Ergebnis. Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit passieren jeden Tag. Sie sind alles andere als unmöglich.
Ein anderes Beispiel, das ich auch schon gebracht habe, ist dies:
Code: Alles auswählen
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na
Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl
Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Cl Na Wenn man die reine Wahrscheinlichkeit betrachtet, dass sich eine solche Anordnung bildet (Na Cl Na Cl Na Cl...), dann ist diese relativ klein. Das aus 1000 Atomen bestehende Salzkristall würde ca. 4,9 x 10e-20 g = 0,000 000 000 000 000 000 049 g = ziemlich wenig wiegen. Weniger als ein Salzkörnchen, das man aus seinem Salzstreuer auf sein Frühstücksei streut. Wenn ich mal sehr konservativ schätzen soll, dann wiegt ein Salzstreuer-Salzkristall 1 ng = 10e-9 g. Selbst dann wären darin 1x10e13 NaCl-Moleküle enthalten, oder 2x10e13 Na- und Cl-Ionen. D.h., die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine einziges Salzkörnchen bildet, das hinterher aus meinem Salzstreuer rieselt, ist p = 1/2e(2x10e13) = 1/4x10e6.020.000.000.000.
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... =9590#9590
Gibt es deswegen kein Salz? Doch, und raten Sie was: Es sieht IMMER so aus. Wie kann das sein? Weil sich Salz-Kristalle eben nicht *zufällig* bilden. Sie bilden sich, weil diese Anordnung die energetisch günstigste ist. Es gibt also etwas, dass neben der reinen Zufälligkeit einen Einfluss hat.
Und Überraschung, die Evolutionstheorie behauptet NICHT, dass ungerichtete Mutationen allein zu den diversen Arten geführt hat, sondern das da zusätzlich, halten Sie sich fest, auch noch NATÜRLICHE SELEKTION dran beteiligt war, die nicht zufällig ist. [/b]
Da komme ich später noch mal drauf zurück. Aber zunächst:
Drittens. Ihre Berechnung suggeriert, es gäbe nur eine einzige Genomsequenz, die ein Mensch haben könnte. Das ist kompletter Unsinn. Es gibt momentan 6 Milliarden Menschen auf der Welt, und bis auf eineiige Zwillinge haben alle ein anderes Erbgut. Und das sind die JETZT lebenden Menschen. Vor 100 Jahren gab es etwa 1,6 Milliarden Menschen auf der Erde, die wohl zum allergrößten Teil nicht mehr leben. Ich schätze mal, insgesamt haben mindestens 10 Milliarden Menschen auf der Erde gelebt, alle mit einer anderen Genomsequenz.
Da nicht das gesamte Genom eine Funktion hat, im Gegenteil, möglicherweise sind es weniger als 5% des Genoms, dessen Sequenz tatsächlich irgendeine Funktion hat, kann der funktionslose Teil nahezu *jede* Sequenz haben und es wäre ein ganz normaler Mensch.
Sie merken, worauf ich hinaus will? Um aus der großen Zahl der Möglichkeiten auf eine Wahrscheinlichkeit zu schließen, muss man die Anzahl von Möglichkeiten kennen, die das "gewünschte" Ergebnis hervorbringen. In Ihrem Beispiel sind das alle Genomsequenzen, die trotzdem zu einem Menschen gehören. Bisher haben wir ja schon ganz schön viele Möglichkeiten neben der einen, die Sie Ihrer "Berechnung" zugrunde legen, entdeckt.
Jetzt wird es etwas komplizierter. Von den weniger als 5 % der Genomsequenz, die eine Funktion haben, ist ein Teil Protein-kodierend. Immer drei Basen der DNA kodieren eine bestimmte Aminosäure (Aminosäuren sind die Bestandteile von Proteinen). Da es vier verschiedene Basen gibt, gibt es 4e3 = 64 verschiedene Dreiergruppen. Es gibt aber nur 20 direkt kodierte proteinogene Aminosäuren. Das liegt daran, dass zwar jede Dreiergruppe eine bestimmte Aminosäure kodiert, aber die meisten Aminosäuren umgekehrt von mehreren Dreigruppen kodiert werden.
Beispiel: Leucin. Es gibt 6 Dreiergruppen, die Leucin kodieren: TTA, TTG, CTT, CTC, CTA, CTG
D.h. es macht KEINEN Unterschied, welche der Dreigruppen in der DNA-Sequenz vorliegt, das resultierende Protein ist immer das gleiche. Die meisten Aminosäuren können durch 4 verschiedene Dreiergruppen kodiert sein, manche nur durch 2 und manche eben auch durch 6.
D.h. es gibt eine sehr große Anzahl möglicher Genomsequenzen, DIE EXAKT DEN GLEICHEN MENSCHEN HERVORBRINGEN WÜRDEN, der einzige Unterschied wäre die Genomsequenz, keinerlei Auswirkungen auf was auch immer.
Da haben wir ja schon eine ganze Reihe von Möglichkeiten zusätzlich zu Ihrer einen entdeckt, nicht wahr?
Dabei ist das noch gar nicht der Hauptpunkt, der zeigt, warum diese Berechnung nicht zulässig ist.
Sie tun so, als gäbe es erst nur einen Haufen von Basen, aus dem sich in einem Schritt, durch zufällige Aneinanderreihung, eine menschliche Genomsequenz entstehen. Das ist gleich auf zweierlei Art falsch.
Erstens beinhaltet das, dass die Entstehung des Menschen das ZIEL gewesen ist. Evolution hat aber kein Ziel.
Bisher habe ich nur die sehr große Anzahl von Genomsequenzen als Argument angeführt, die alle trotzdem zu einem Menschen führen würden. In den möglichen Anordnungen von 3 Milliarden Basenpaaren wäre aber auch jedes andere Genom enthalten, dass 3 Milliarden oder kleiner ist und zu irgendeiner anderen existierenden Tier-, Pflanzen-, Bakterien- oder Pilzart gehört. Darin wäre sogar jedes Genom enthalten, dass zu einer LEBENSFÄHIGEN Tier-, Pflanzen-, Bakterien- oder Pilzart gehört, selbst wenn es sie nicht tatsächlich gibt oder je gegeben hat. Nur eine MÖGLICHE Lebensform.
Also, selbst wenn man in einem Schritt Basenpaare zufällig aneinanderreihen würde, würde man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit IRGENDEINE Lebensform erhalten.
Zweitens, und das ist nun tatsächlich das Kernargument, SCHLIESSEN SIE NATÜRLICHE SELEKTION AUS IHRER BERECHNUNG AUS.
NIEMAND behauptet, dass sich 3 Milliarden Basenpaare in einem Schritt zufällig zusammengelagert haben und PLOPP, ein Mensch ist entstanden. Selbst WENN Sie unbedingt "von hinten", also vom Menschen ausgehend, sich die Wahrscheinlichkeit anschauen wollen, was, wie oben angeführt, der Aussage der Evolutionstheorie komplett widerspricht, dann ist das trotzdem nicht in *einem* Schritt, sondern in vielen, sehr, sehr vielen, Einzelschritten passiert.
Wenn ich in einer 3.000.000.000 Basenpaar langen Genomsequenz an einer einzigen Stelle eine Basen ändere und zufällig eine der vier möglichen einsetze, wie viele verschiedene Möglichkeiten gibt es dann? Wenn auch die Position der Basenänderung zufällig ist, dann 3.000.000.000 x 4. Nicht zu schlecht. Besser jedenfalls als 4e3.000.000.000. Und wie viele dieser 12.000.000.000 Möglichkeiten sind neutral, wie viele negativ, wie viele positiv unter welchen Umweltbedingungen? Aber nehmen wir mal an, dass nur eine einzige dieser Möglichkeiten tatsächlich positiv wäre. Dann ist die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens immer noch abhängig von der Größe der Population.
Das ist der Fehler Ihres Lotterie-Vergleichs. Die Wahrscheinlichkeit, das eine Einzelperson im Lotto gewinnt (6 aus 49 plus Superzahl) ist p = 1/139.838.160. Die Wahrscheinlichkeit, dass ÜBERHAUPT JEMAND im Lotto gewinnt, ist abhängig von der Zahl der Mitspieler.
Zur Verdeutlichung modifiziere ich das Lotto-Beispiel mal. Nehmen wir an, es ist eine Lotterie mit einer begrenzten Anzahl von unterschiedlichen Losen, sagen wir 1000. Die Wahrscheinlichkeit, dass ICH gewinne, wenn ich mir ein Los kaufe, ist p = 1/1000. Die Wahrscheinlichkeit, dass IRGENDJEMAND die Lotterie gewinnt, ist abhängig von der Anzahl von Leuten, die ein Los kaufen.
Kauft nur einer ein Los, ist die Wahrscheinlichkeit immer noch 1/1000.
Kaufen 100 einer Los, ist die Wahrscheinlichkeit 10/1000.
Kaufen 1000 ein Los, ist die Wahrscheinlichkeit, das IRGENDJEMAND gewinnt, 1.
Da sich bei der 6 aus 49 Lotterie jeder seine Zahlen selbst aussuchen kann, ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass zwei die gleichen Zahlen nehmen. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass *irgendjemand* im Lotto gewinnt, abhängig von der Zahl der Mitspieler. Und darum geht's. Um berechnen zu können, wie wahrscheinlich das Auftreten einer bestimmten Mutation/bestimmter Mutationen ist, muss man wissen, wie groß die Population zu dem Zeitpunkt war.
Und an diesem Punkt möchte ich noch anfügen, dass Punktmutationen, also ein Austausch einer einzelnen Base, nicht die einzige Art ist, auf der Variationen entstehen. Es gibt auch noch Insertion, Deletion, genetische und sexuelle Rekombination, Genduplikation, Gendrift, Insertion von Viren oder Transposons etc., die Sie natürlich ebenfalls nicht einbeziehen.
UND DANN kommt die Natürliche Selektion ins Spiel.
Der Einfachheit halber nehme ich auch hier ein Beispiel, das ich schon angeführt habe (aber ich führe es noch ein bisschen aus, da Sie ja letztens gezeigt haben, dass es noch zu kompliziert für Sie war):
Nehmen wir eine Gruppe von 100 Individuen. Alle haben 10 Nachkommen im Lauf ihres Lebens. 7 dieser Nachkommen davon sterben aus verschiedenen Gründen, bevor sie ihrerseits das fortpflanzungsfähige Alter erreichen, 2 der 7 z.B. durch einen bestimmten Krankheitserreger.
Ein Mitglied der Gruppe hat durch eine Punktmutation eine Resistenz gegen diesen Krankheitserreger. Nicht 7 seiner Nachkommen sterben vor Erreichen des fortpflanzungsfähigen Alters, sondern nur 5. Und alle diese 5 erben die Resistenz. D.h. die anderen 99 Individuen der Gruppe haben jeweils 3 Nachkommen (zusammen 297), die ihrerseits das fortpflanzungsfähige Alter erreichen, das eine Individuum hat 5 Nachkommen. In der neuen (2.) Generation haben also 297 Individuen keine Resistenz gegen den Krankheitserreger und 5 haben eine Resistenz.
Die 297 Individuen haben wieder jeweils 3 Nachkommen (= 891), die das fortpflanzungsfähige Alter erreichen. Die 5 mit dem Resistenzgen haben 25, d.h. in der dritten Generation haben schon 2,6 % der gesamten Gruppe das Resistenzgen, nicht mehr nur 1 %.
Code: Alles auswählen
1...............99............1
2..............297............5
3..............891...........25
4.............2673..........125
5.............8019..........625
6............24057.........3125
7............72171........15625
8...........216513........78125
9...........649539.......390625
10.........1948617......1953125Nach 10 Generationen sind es 50 %.
Wenn also eine positive Veränderung auftritt, dann "sorgt" natürliche Selektion dafür, dass sie beibehalten wird. Es wird nicht in jeder neuen Generation wieder die gesamte Gensequenz komplett zufällig neu zusammengesetzt. Schon mal von VERERBUNG gehört? Positive Variationen setzen sich durch, wie das oben gezeigte Beispiel verdeutlichen sollte.
Gut, wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Individuum, welches das Resistenzgen trägt, eine weitere positive Mutation auftritt (wenn wir wieder fälschlich annehmen, dass es nur eine einzige mögliche positive Mutation gäbe)?
Genau, WIEDER 1/12.000.000.000.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit *ohne* Berücksichtigung von natürlicher Selektion, dass BEIDE Veränderungen auftreten?
1/12.000.000.000 x 1/12.000.000.000 = 1/144.000.000.000.000.000.000
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit *mit* Berücksichtung von natürlicher Selektion, die dazu führt, dass ein Großteil der Population das Resistenzgen hat? Nehmen wir mal die 50 % der Population, dann 1/(2 x 12.000.000.000) = 1/24.000.000.000
1/144.000.000.000.000.000.000 (ohne natürliche Selektion)
1/24.000.000.000 (mit natürlicher Selektion)
Hups. Das scheint ja tatsächlich einen Unterschied zu machen.... Überraschung!
Und jetzt beziehen Sie in Ihre Überlegung mit ein, dass es NICHT nur eine einzige positive Mutation oder Variation zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt.
Beziehen Sie auch die Zahl der "Mitspieler" in Ihre Berechnung ein.
Zu welchem Ergebnis kommen Sie?
Und jetzt, wenn das nicht zu viel für Sie ist, verabschieden Sie sich von dem Gedanken, dass der Mensch das Ziel war, sondern zu jedem Zeitpunkt eben nicht nur die Mutationen/Variationen aufgetreten sind, die zur Evolution des heutigen Menschen geführt haben, sondern zu jedem Zeitpunkt auch eine von vielen anderen Möglichkeiten hätte auftreten und sich durchsetzen können.
DAS entspricht dem, was der Evolutionstheorie entspricht. Wenn Sie also die Evolutionstheorie durch eine Berechnung widerlegen wollen, dann müssen Sie schon davon ausgehen, was die Evolutionstheorie besagt.
MfG, biologe2
