Blog zum Thema Schöpfung/Evolution

[Meister Lampe]

Hi in die Runde!

An dieser Stelle wollte ich mal auf den Blog Schöpfung und Evolution aufmerksam machen. Hier gibts fast täglich etwas Neues und bei den Kommentaren posten auch bekanntere Leute wie Waschke, Neukamm, R. Junker oder Rammerstorfer. Also dann, bis auf dem Blog!

Klick mich!

[El]

Ne Seite von Pseudowissenschaftlern für Leute die keine Ahnung haben, super...

[Meister Lampe]

Ne Seite von Pseudowissenschaftlern für Leute die keine Ahnung haben, super...

Ich hoffe du beziehst dich nicht auf Waschkes Artikel :D

[El]

Ne, auf den eigentlich nicht, ob es nun so toll ist, dass er sich für einen Beitrag auf so einer Seite hergibt, darüber kann man streiten.

Ich hätte auch eher dahingehend argumentiert, dass es eine Frage der Erklärungsmöglichkeiten ist, ob man etwas als Design betrachtet oder als natürlich entstanden, das ist aber Geschmackssache. Hier liegen zum Beispiel Steine rum, die teilweise sehr schön rund und glatt geschliffen sind. Wüsste man jetzt nichts über die Prozesse durch die die Steine glatt und rund geworden sind (Gletscher und Flüsse z.B.) würden es wohl auch einige Leute als Design betrachten. Da man sie aber kennt tut das wuasi niemand. Mit der Evolution ist es ähnlich, nur blicken da weniger Leute durch und die Bauernfängerei ist dadurch sehr einfach, vor allem wenn die Leute es auch noch glauben wollen...

[Meister Lampe]

...

Ließ dir das mal durch, da wird das Analogie-Argument behandelt. Wenn ich mir dein Posting nämlich so durchlese beschleicht mich der Gedanke, dass du dich bisher überall informiert hast - nur nicht bei IDlern :wink:

[El]

Dir ist schon klar, dass du auf diesen Thread verlinkt hast? Oo
Bei den IDlern selbst informiere ich mich selbstverständlich nicht, was nützt mir Fehlinformation, wenn mir dazu keine Richtigstellung geliefert wird? Dabei lernt man nichts, entweder weiß ich so schon warum es Unsinn ist oder ich werd's auf der Seite nicht erfahren.
Wenn man sich kommentiertes durchliest hat man am Ende wenigstens etwas gelernt. Davon kenn ich aber viel und dementsprechend natürlich auch die Originalaussagen der ID-Vertreter.

Wenn du den Text auf der Blogseite meinst: Der ist mir dafür, dass ich ihm wohl nicht wissenswertes entnehmen können werde, zu lang.

Inwiefern geht denn mein Beitrag deiner Meinung nach am Analogie-Argument vorbei?

[Meister Lampe]

Dir ist schon klar, dass du auf diesen Thread verlinkt hast? Oo

Ja. Ich bin vielleicht vergesslich, aber soweit reichts dann doch noch. :wink:

Bei den IDlern selbst informiere ich mich selbstverständlich nicht, was nützt mir Fehlinformation, wenn mir dazu keine Richtigstellung geliefert wird?

Ja, genau, wieso bei denen informieren, die die jeweilige Meinung vertreten. Ist doch viel besser man ignoriert Behe, Dembski und Co. einfach und fragt einfach einen Nicht-IDler, was denn die genannten Herrschaften eigentlich vertreten.

Dabei lernt man nichts, entweder weiß ich so schon warum es Unsinn ist oder ich werd's auf der Seite nicht erfahren.

Dafür, dass du noch nix gelesen hast, kennst du dich ja ziemlich gut aus auf der seite.

Wenn man sich kommentiertes durchliest hat man am Ende wenigstens etwas gelernt.

Jeder kann bei dem Blog kommentieren, und wenn du mal schaust dass das auch Waschke, Neukamm & Co. nutzen kann man wohl kaum sagen, dass hier die Gegenseite nicht zu Wort kommt.

Davon kenn ich aber viel und dementsprechend natürlich auch die Originalaussagen der ID-Vertreter.

Dann dürfte dir auch klar sein, dass dein Stein-Beispiel daneben ist.

Wenn du den Text auf der Blogseite meinst: Der ist mir dafür, dass ich ihm wohl nicht wissenswertes entnehmen können werde, zu lang.

Du bist Hellseher? Immerhin kritisiert darin der Autor auch einen anderen IDler.

Inwiefern geht denn mein Beitrag deiner Meinung nach am Analogie-Argument vorbei?

Das würdest du wissen, wenn Du den Artikel gelesen hättest. Dass ein Stein künstlich geschliffen werden kann oder eben in einem Bachbett ist trivial und hat nichts mit ID zu tun.
Die Sache ist doch so: Manche Dinge kann man gleich gut mit Intelligenz bewerkstelligen oder auch ohne, von mir aus einen Stein herstellen, bei dem die Kanten abgeschliffen sind. Aber mit Intelligenz kann man eben mehr als ohne. Und dieses "mehr" ist Gegenstand von ID. Bevor ich hier für nix weiter schreibe: ließ doch einfach mal, was im Artikel steht. Es ist oft gruselig, wenn man hört, was ID angeblich vertritt.

[El]

Bei den IDlern selbst informiere ich mich selbstverständlich nicht, was nützt mir Fehlinformation, wenn mir dazu keine Richtigstellung geliefert wird?

Ja, genau, wieso bei denen informieren, die die jeweilige Meinung vertreten. Ist doch viel besser man ignoriert Behe, Dembski und Co. einfach und fragt einfach einen Nicht-IDler, was denn die genannten Herrschaften eigentlich vertreten.

Die Aussagen der IDler werden ja zitiert, von Dembski und Behe werd ich sicherlich nichts lesen, was ich von Dembski und Behe bisher gelesen und gehört hab reicht mir schon. Eine Bewegung die solche Leute zu ihren führenden Vertretern zählt muss es wirklich nötig haben...

Dabei lernt man nichts, entweder weiß ich so schon warum es Unsinn ist oder ich werd's auf der Seite nicht erfahren.

Dafür, dass du noch nix gelesen hast, kennst du dich ja ziemlich gut aus auf der seite.

Habe gerade ein wenig da rumgelesen, das einzige was interessant war war das: http://evolution-schoepfung.blogspot.co ... prach.html

Wenn man sich kommentiertes durchliest hat man am Ende wenigstens etwas gelernt.

Jeder kann bei dem Blog kommentieren, und wenn du mal schaust dass das auch Waschke, Neukamm & Co. nutzen kann man wohl kaum sagen, dass hier die Gegenseite nicht zu Wort kommt.

Naja, dann schreibt jemand 3-4 Zeilen dazu und dann ist gut. Was Waschke schreibt find ich auch nicht dermaßen interessant, dass ich mir dafür nun den Artikel und die Kommentare durchlesen würde.

Davon kenn ich aber viel und dementsprechend natürlich auch die Originalaussagen der ID-Vertreter.

Dann dürfte dir auch klar sein, dass dein Stein-Beispiel daneben ist.
[...]

Inwiefern geht denn mein Beitrag deiner Meinung nach am Analogie-Argument vorbei?

Das würdest du wissen, wenn Du den Artikel gelesen hättest. Dass ein Stein künstlich geschliffen werden kann oder eben in einem Bachbett ist trivial und hat nichts mit ID zu tun.
Die Sache ist doch so: Manche Dinge kann man gleich gut mit Intelligenz bewerkstelligen oder auch ohne, von mir aus einen Stein herstellen, bei dem die Kanten abgeschliffen sind. Aber mit Intelligenz kann man eben mehr als ohne. Und dieses "mehr" ist Gegenstand von ID.

Und dieses "mehr" ist eben einfach nicht da. Es ist wie mit dem Stein: Wenn du die Vorgänge nicht kennst oder verstehst kann dir eingeredet werden, dass da "mehr" sein müsse. Wenn du die Erklärung kennst und verstehst ist das nicht der Fall. Deshalb findet ID auch in der normalen Bevölkerung der USA durchaus Zuspruch, in der Wissenschaft dagegen praktisch überhaupt nicht.

Wenn du den Text auf der Blogseite meinst: Der ist mir dafür, dass ich ihm wohl nicht wissenswertes entnehmen können werde, zu lang.

Du bist Hellseher? Immerhin kritisiert darin der Autor auch einen anderen IDler.

Darum gehts ja nicht, um etwas zu lernen werde ich mir sicher keinen Text von jemandem durchlesen, der von Wissenschaft keine Ahnung hat. Auch nicht, wenn er jemanden kritisiert, der von Wissenschaft auch keine Ahnung hat. Man kann sich ja nicht mal sicher sein, ob das was er sagt überhaupt irgendeine Grundlage hat oder ob das gerade mal wieder irgendein absurdes Konzept ist. Da halte ich mich lieber an Kommentare von Wissenschaftlern, die dann auch gleich noch dazu sagen was von den Behauptnungen überhaupt stimmt und was nicht...

[Meister Lampe]

Die Sache ist doch so: Manche Dinge kann man gleich gut mit Intelligenz bewerkstelligen oder auch ohne, von mir aus einen Stein herstellen, bei dem die Kanten abgeschliffen sind. Aber mit Intelligenz kann man eben mehr als ohne. Und dieses "mehr" ist Gegenstand von ID.

Und dieses "mehr" ist eben einfach nicht da.

Mit anderen Worten: Was mit Intelligenz geht, geht auch ohne. Richtig?

Es ist wie mit dem Stein: Wenn du die Vorgänge nicht kennst oder verstehst kann dir eingeredet werden, dass da "mehr" sein müsse. Wenn du die Erklärung kennst und verstehst ist das nicht der Fall.

Dann rede mir bitteschön aus, dass Intelligenz mehr schaffen kann als ungerichtete Prozesse. Ich bin gespannt.

Deshalb findet ID auch in der normalen Bevölkerung der USA durchaus Zuspruch, in der Wissenschaft dagegen praktisch überhaupt nicht.

Weisst du, was Forensiker den ganzen Tag machen? Klick mich!

Wenn du den Text auf der Blogseite meinst: Der ist mir dafür, dass ich ihm wohl nicht wissenswertes entnehmen können werde, zu lang.

Du bist Hellseher? Immerhin kritisiert darin der Autor auch einen anderen IDler.

Darum gehts ja nicht, um etwas zu lernen werde ich mir sicher keinen Text von jemandem durchlesen, der von Wissenschaft keine Ahnung hat.
Auch nicht, wenn er jemanden kritisiert, der von Wissenschaft auch keine Ahnung hat. Man kann sich ja nicht mal sicher sein, ob das was er sagt überhaupt irgendeine Grundlage hat oder ob das gerade mal wieder irgendein absurdes Konzept ist. Da halte ich mich lieber an Kommentare von Wissenschaftlern, die dann auch gleich noch dazu sagen was von den Behauptnungen überhaupt stimmt und was nicht...

Von welchen Wissenschaftlern z. B.? Das würde mich jetzt mal interessieren.

[El]

Die Sache ist doch so: Manche Dinge kann man gleich gut mit Intelligenz bewerkstelligen oder auch ohne, von mir aus einen Stein herstellen, bei dem die Kanten abgeschliffen sind. Aber mit Intelligenz kann man eben mehr als ohne. Und dieses "mehr" ist Gegenstand von ID.

Und dieses "mehr" ist eben einfach nicht da.

Mit anderen Worten: Was mit Intelligenz geht, geht auch ohne. Richtig?

Nein: Was ohne Intelligenz geht, geht ohne Intelligenz.

Es ist wie mit dem Stein: Wenn du die Vorgänge nicht kennst oder verstehst kann dir eingeredet werden, dass da "mehr" sein müsse. Wenn du die Erklärung kennst und verstehst ist das nicht der Fall.

Dann rede mir bitteschön aus, dass Intelligenz mehr schaffen kann als ungerichtete Prozesse. Ich bin gespannt.

Intelligenz kann zumindest anderes schaffen, ob sie mehr schaffen kann ist eine andere Frage. Ein gebundenes Buch mit Goldseiten wird kaum ohne intelligentes Wesen entstehen, da gäbe es auch keine Erklärungsansätze zu (außer natürlich, dass intelligente Wesen ohne inteligenten Einfluss entstanden sind und die dann das Buch gemacht haben). Für runde und glatte Steine und Lebewesen gibt es die Erklärungen aber.
Unintelligente Supernovae können aus Gas schwere Elemente wie Gold machen, was wir intelligenten Wesen nicht können. Was nun mehr ist musst du selbst entscheiden, ich würd sagen es ist weder mehr noch weniger sondern einfach anders.

Du bist Hellseher? Immerhin kritisiert darin der Autor auch einen anderen IDler.

Darum gehts ja nicht, um etwas zu lernen werde ich mir sicher keinen Text von jemandem durchlesen, der von Wissenschaft keine Ahnung hat.
Auch nicht, wenn er jemanden kritisiert, der von Wissenschaft auch keine Ahnung hat. Man kann sich ja nicht mal sicher sein, ob das was er sagt überhaupt irgendeine Grundlage hat oder ob das gerade mal wieder irgendein absurdes Konzept ist. Da halte ich mich lieber an Kommentare von Wissenschaftlern, die dann auch gleich noch dazu sagen was von den Behauptnungen überhaupt stimmt und was nicht...

Von welchen Wissenschaftlern z. B.? Das würde mich jetzt mal interessieren.

Miller z.B., Dawkins ist zwar mein persönlicher Favorit, dem ist es aber üblicherweise zu blöd auf sowas einzugehen, ansonsten ist talkorigins auch ganz gut (auch wenn ich nicht weiß wer da tatsächlich Wissenschaftler und wer einfach belesen ist), ansonsten eben das was mir so über den Weg läuft.

[El]

Tut mir leid dass ich so blöd fragen muss, aber was ist denn mit "bookkeeping" gemeint? (ich hab nur "Buchhaltung als Übersetzung gefunden)
So viel habe ich mich mit Dawkins nun auch noch nicht beschäftigt, ich mag ihn einfach nur. :)

Soweit ich das in Erinnerung habe war das so, dass die ID-Vertreter ja behauptet haben, dass das ganze nicht reduziert werden können ohne nutzlos zu werden.
Miller hat dann nachgewiesen, dass es doch ging und die IDler haben dann gesagt, dass das Konzept trotzdem nicht widerlegt sei. Wenn es aber kein Beispiel für dieses Konzept gibt ist es natürlich absolut nichtssagend...

Kann aber auch sein dass ich's etwas falsch in Erinnerung habe.

[El]

Miller hat nun gezeigt das Teile dessen was Behe als "irreducibel complex" definiert hat, eine andere Funktion übernehmen können. (So hab ich das zumindest aufgenommen.) Die ID´ler fragen nun aber wie diese Struktur
von selbst entstehen konnte. Das kann Miller meines Wissens nach nicht zeigen.

Naja, ob es die eine nützliche Funktion übernimmt oder eine andere ist doch eigentlich egal, es erklärt, warum diese Variante sich durchsetzen konnte und war ein Schritt zur heutigen Form.
Wenn ein Forscher dann eine "Vorstufe zu der Vorstufe" gefunden hat fragen die IDler dann wieder, wie es denn dazu gekommen sei, und zu der Form davor und so weiter. Und bei der Menge an Genen kann man das Spiel ziemlich lange spielen. Oder nicht?

Fazit: IC gibt es, kein Zweifel. Es ist aber kein Argument gegen Evolution. Ein alternatives Modell das das Entstehen von solchen
Strukturen erklären will, ist das Konzept des adaptiven Funktionswechels.
Federn dienten z.B. ursprünglich der Wärmeisolierung, und mußten dafür nicht
die Kriterien komplexer Schwungfedern erfüllen.

Also ich weiß nicht ob die IDler das selbe meinen wie du, ich glaub eher nicht:

Michael Behe, defines an irreducibly complex system as one "composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning"[1]. These examples are said to demonstrate that modern biological forms could not have evolved naturally.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Also entweder meinen sie damit komplexe Systeme, die "unvollständig" keine Funktion erfüllen können, was ja zumindest noch nachvollziehbar wäre, wofür es aber keine Beispiele gibt. Oder sie meinen das was du meinst was sie meinen und ziehen einfach falsche Schlüsse.

Zu den Evolutionsmechanismen möcht ich mich mal kurzerhand an Neukamm
halten (auch wenn´s hier gerade mal nicht um die Geißel geht, geht es wie
auch bei der Geißel um Evolutionsmechanismen).

Wir stimmen einigermaßen überein.
IC Systeme gibt es allerdings, Miller hat meines Wissens nach nicht das
gezeigt, was Behe endgültig widerlegen würde. Das müßte am besten experimentell geschehen, wenn z.B. in einem Labor spontan Bakterien mit
Geißeln entstehen würden, wäre Behe´s Idee widerlegt.

Ob es die Systeme gibt ist wohl einfach eine Frage der Definition. Nach deiner Definition, welche schon durch eine einfache Funktionsänderung erfüllt wird gibt es sie sicherlich schon. Ich gehe aber davon aus dass die IDler es anders definieren, andernfalls wäre die Aussage ja absolut sinnfrei, wenn man Funktionsänderungen als Argument gegen Evolution benutzen will.

Das ist dann aber doch eigentlich nur noch Formalität, wenn ohnehin schon eine reduzierte Stufe gefunden wurde. Wer soll sich denn die Mühe machen nur um jemanden zu widerlegen den sowieso niemand ernst nimmt. Keine Ahnung wie lange das dauern würde und wieviele Ressourcen das in Anspruch nehmen würde, aber die Bakterien hatten sehr viel Zeit und sehr viel Platz um sich zu entwickeln. Dass das ganze sich auf dem Planeten über großen Zeitraum so entwickelt wird kein Problem sein, aber ob sich das auf ein paar Petrischalen innerhalb von ein paar Wochen wiederholen lässt ist eine andere Frage. Ich denke da stehen Kosten und nutzen in keinem Verhältnis.

[El]

Ich habe gerade mal ein wenig geschaut und es scheint als benutzten IDler wirklich (zumindest teilweise) diese unsinnige, von mir ursprünglich für unwahrscheinlich gehaltene Argumentation. Manchmal muss man sich Mühe geben solche Leute nicht zu überschätzen...

[El]

Nicht nur ID´ler fragen sich sich wie es dazu gekommen ist, auch Evolutionsbiologen. Die Frage ist eben noch offen, ob die Erklärung die
man momentan hat, auch noch steht wenn man "alle Gene durchgespielt" hat,
ist eben nicht klar.

Natürlich fragt man sich das immer wenn man es noch nicht weiß, aber das IC-Argument ist somit nichts als ein God of the gaps-Argument. Also wertlos...

Ich meinte eigentlich (keine Ahnung wie das rüber gekommen ist)
das es irreduzible Systeme gibt, die nur vollständig
eine bestimmte Funktion erfüllen können. Für einen ID´ler ist es nicht relevant, ob Teilkomponenten eine andere Funktion übernehmen könnten...

Also kann man das ganze so ziemlich in der Pfeife rauchen, zumindest was den Zweck anbelangt, den die IDler damit verbinden...

Du gehst davon aus das Behe´s IC Definition widerlegt werden kann
oder muß.

Ne, Behes Definition nicht, die find ich total beknackt.

Genau, ist fraglich ob man das überhaupt experimentell zeigen könnte.
Genau darauf spekuliert Behe ja! Bei den Amis stößt er ja scheinbar auf
viel Resonanz, und viele Evolutionskritiker scheinen sich wahnsinnig gern auf ihn zu berufen. Is hierzulande auch nicht anders.

Also mal wieder die gute alte Bauernfängerei...

[Elrik]

Seine Definition und seine Vorstellung von Evolution mit gelegentlichen methaphysischen Eingriffen (die theologischen Konsequenzen spiel ich
nicht durch, ist nicht meine Baustelle :wink), widerspricht eigentlich keinen empirschen Befunden. Nur was er schlußfolgert bringt niemanden weiter...

Dass seine Vorrstellung von Evolution mit methaphysischen Eingriffen keinem empirisch Befundenen entsprechen soll, kann nicht stimmen, weil sonst niemand, nicht nur einer nicht, das meinen würde, was er gesagt hat bzw. kann er gar nicht sagen, was er nicht empirisch empfing.