Ist menschliches Denken simulierbar?

[Pack]

Was sie aber nicht kennen, können und werden sie nicht simulieren.

Das ist richtig. Allerdings „kennen“ wir das Denken doch soweit, als das wir bedachtes und unbedachtes Handeln unterscheiden können. Bauen wir also einen Automaten, dessen Handlungen uns (aufgrund unserer Erfahrungen) als bedacht erscheinen, so ist das „Denken“ simuliert.

Denn womit will man die Simulation als Simulation des Denkens erkennen?

Durch den Vergleich mit „echten“ Denkenden Wesen. Die kortikale Säule beim Blue-Brain wurde mit einer Reihe empirischer Daten getestet.

Was ist höher einzustufen als das Denken, womit das Denken überschaubar und die Simulation des Denkens erkennbar ist?

Gute Frage. Ich würde mal auf „höheres Denken“ Tippen.
Zum Vergleich: Menschen können das Verhalten von Tieren (das ja aus deren Denken abgeleitet ist) in gewissem Maße voraussagen, weil sie zu höherem Denken fähig sind.

mfG Pack

[Todoroff]

Pack
Was ist an dieser Logik-Kette falsch ?
Hm, das erklärte ich Ihnen, aber Sie verstehen es offensichtlich nicht.
Ihre Logik-Kette ist richtig unter der Vorausetzung, daß Materie Leben erzeugen kann. Dann und nur dann ist Leben simulierbar, weil dann Lebewesen nicht viel mehr als eine Maschine sind, und solches ist immer zu simulieren.

- Alles, inklusive Gott/Seele/Geist/Denken, basiert auf Urteilchen
Nach meiner Überzeugung. Aber ich behaupte nicht, daß es so ist. Wie es ist, werden wir wohl nie wissen. Vielleicht weiß es Gott Selbst nicht. Die Urteilchentheorie bietet uns Menschen eine Erklärung, um das Ganze zu verstehen, verstehen zu können. Es ist eine Möglichkeit. Ähnlich wie elektrischer Strom, von dem wir auch nicht wissen, was es nun wirklich ist, aber mit der Vorstellung davon, die wir haben, kommen wir gut zurecht.
- Urteilchen sind (theoretische) Punkte
Urteilchen sind reale Teilchen (für mich). Sie besitzen ideale Elastizität, so daß sie keinen Energieverlust erleiden beim Zusammenprall. Geist ergibt sich dann in meiner Vorstellung nur als eine ausgezeichnete, symmetrische Ordnung der Bewegung der Urteilchen. Wie das Denken entsteht, habe ich nicht einmal entfernt eine Vorstellung.
- Punkte sind simulierbar
Mit dieser Aussage vermag ich nichts anzufangen. Wie simuliert man einen Punkt?

-->Alles ist simulierbar (auch Gott/Seele/Geist/Denken)
Wieder so ein Unfug, von dem ich nicht glauben kann, daß jemand so etwas ernsthaft glauben kann. Bemerken Sie denn wirklich nicht, was Sie sagen? Sie wollen Gott simulieren. Das setzt voraus, daß Sie ein Übergott sind, das ist Hybris hoch Drei, und die erbärmliche Hybris der Gottlosen ist schon hinreichend, den Planeten vollständig zu zerstören. Warum kämpfen Sie nicht für bzw. um Ihre Zukunft? Wir erleben gerade, wie der Planet sein Leben aushaucht und uns ausspuckt, wie es in der Bibel beschrieben ist. Sie sind in und mit Ihren Wahnvorstellungen verloren, glauben es aber nicht, weshalb Sie es wohl erleben müssen.

Hebräer 10,31
Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

[Todoroff]

Michael_C
1. Wo ist da der zwingende Zusammenhang ?
2. Was wird hier unter "Urteilchen" verstanden ?
http://www.gtodoroff.de/urteilth.htm

[Pack]

Ihre Logik-Kette ist richtig unter der Vorausetzung, daß Materie Leben erzeugen kann.

Es ging um Urteilchen, nicht Materie. (Ich dachte, Sie machen da einen Unterschied.)

Wie das Denken entsteht, habe ich nicht einmal entfernt eine Vorstellung.

Die Typen vom Blue-Brain scheinen eine zu haben.
Wenn Sie sich also „Denken“ nicht erklären können, wie können Sie dann so steif und fest behaupten, es sein nicht simulierbar/nicht nachzuahmen?

Wie simuliert man einen Punkt?

Durch seine drei Raumkoordinaten.

Wieder so ein Unfug, von dem ich nicht glauben kann, daß jemand so etwas ernsthaft glauben kann.

Ihre abfällige Meinung zu dieser Idee ist mir hinlänglich bekannt.
Allerdings haben Sie immer noch nicht begründet, warum alles, was aus Urteilchen besteht (die sich, als Punkte, simulieren lassen), nicht auch simulierbar sein soll.

Sie wollen Gott simulieren. Das setzt voraus, daß Sie ein Übergott sind...

Nur zum Vergleich:
Es braucht keinen besonders guten Schachspieler, um einen unschlagbaren Schachspielautomaten zu bauen.

mfG Pack

[Todoroff]

Pack
Die Typen vom Blue-Brain scheinen eine zu haben.
Aber Sie kennen diese Vorstellung vom Denken derer nicht oder doch? Es scheint ja nur so zu sein oder verstehe ich Sie da falsch?

Matthäus 7,21-23:
Nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen Meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenen Tagen zu Mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in Deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit Deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde Ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von Mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

[Elrik]

Ihre Logik-Kette ist richtig unter der Vorausetzung, daß Materie Leben erzeugen kann.

Es ging um Urteilchen, nicht Materie. (Ich dachte, Sie machen da einen Unterschied.)

Das Urteilchen ist das erste von Gott erschaffte materielle Teilchen, also de erschaffung der Materie, gemäß der Urteilchentheorie. Darum bedeutet ihre Auslegung der Simulation des menschl. Denkens, während sie das "Blue Brain Projekt" hinzuziehen: Materie erzeugt Leben. Sie sind ein Dumschwätzer.

Wie das Denken entsteht, habe ich nicht einmal entfernt eine Vorstellung.

Die Typen vom Blue-Brain scheinen eine zu haben.

Pack, Sie aber nicht. Darum wissen Sie auch nicht, wovon Sie reden. Das Projekt hat nichts mit der Simulation des menschl. Denkens zu tun.

Wenn Sie sich also „Denken“ nicht erklären können, wie können Sie dann so steif und fest behaupten, es sein nicht simulierbar/nicht nachzuahmen?

Weil es eine Maschine auch nicht erklärt? Ihre Einbildung können Sie ja simulieren, wird bestimmt kein schöner computeranimierter Film.

Sie haben also keinen Schimmer was die "Typen" (also auch keinen Anstand) tun, die das Projekt "Blue Brain" am Leben halten. Darum verwechseln Sie Tests mit Testergebnissen:

"Die kortikale Säule beim Blue-Brain wurde mit einer Reihe empirischer Daten getestet."

Was bedeutet das jetzt? Sind die Testergebnisse nutzlos?

Wie simuliert man einen Punkt?

Durch seine drei Raumkoordinaten.

Normalerweise hätte ihnen schon lange klar sein müssen, dass es bei dem Urteilchen nicht um einen Punkt geht, denn einen Punkt kann man in einem zweidimensionalen Koordinatensystem darstellen, sondern um eine winzige Kugel, eben ein materielles Teilchen und kein farbiges Pixelchen.

Wieder so ein Unfug, von dem ich nicht glauben kann, daß jemand so etwas ernsthaft glauben kann.

Ihre abfällige Meinung zu dieser Idee ist mir hinlänglich bekannt.

Eine Meinung ist eine Meinung. Die Abfälligkeit einer Meinung liegt in der Meinung des Betrachters. Sie können ruhig weiterkämpfen, bis sie nicht mehr können. Und dieser Tag wird kommen. Dann wiederholen sie alles einfach nur noch. Wie eine Schallplatte von der man meinen könnte dass sie einmal gelebt hat. Oder wie ein Buch in dem sie alles hineinschrieben, was sie wissen und kennen und hörten und fühlten und erlebten, sodass es selbst zu leben beginnen müsste. Dieses Buch macht die Simulation des menschlichen Denkens vollkommen.

Allerdings haben Sie immer noch nicht begründet, warum alles, was aus Urteilchen besteht (die sich, als Punkte, simulieren lassen), nicht auch simulierbar sein soll.

Sie wollen den unterschied zwischen Erschafftem und Erschaffendem, zwischen Schöpfer und Schöpfung nicht begreifen, weil sie nichts schöpfen ein faules Schwein sind, das grunzt und quiekt wenn es sich einbildet von einem pazifistischen Veganer geschlachtet zu werden.

Sie wollen Gott simulieren. Das setzt voraus, daß Sie ein Übergott sind...

Nur zum Vergleich:
Es braucht keinen besonders guten Schachspieler, um einen unschlagbaren Schachspielautomaten zu bauen.

Das hat noch kein besonders guter Schachspieler ausprobiert, denn zu wissen dass er verliert ist keine Motivation es dennoch zu tun. Wie bescheuert sind Sie eigentlich? Aber es ist bekannt, dass zwei Meister einer Nahkampfsportart einen Draw = Gleichstand erzielten. Einen Draw können Laien natürlich auch erzielen. Und, wie die Meister auch, können die Laien am Draw erkennen, dass sie gleichwertig sind, einander gegenüber. Aber was beweist ein Draw für einen Zuschauer? Vielleicht dass sich jeder selbst der Nächste ist, bis er nicht mehr kann, als aufzugeben, wie ein Wurm kriechend, den Irrtum im Spiegel sehend, dem eigenen Tod in die Arme laufend? Warum sollte die Simulation des menschlichen Denkens höher bewertet werden, als das menschliche Denken? Was soll Ihr sinnloses Geschwafel? Sie sind bei dem Blue Brain Projekt nicht tätig, deren Zweck sie darum nicht im Entfertesten begreifen. Zum Vergleich: Ein Schachkomputer hat mit Gott so viel zu tun, wie ein Schokoriegel mit dem Mars!

[Pack]

@Todoroff:

Aber Sie kennen diese Vorstellung vom Denken derer nicht oder doch?

Natürlich kenne ich die: Das „Denken“ basiert auf der komplexen Struktur der Gehirnzellen, die es bei diesem Projekt nachzuahmen gilt.

Allerdings haben Sie immer noch nicht begründet, warum alles, was aus Urteilchen besteht (die sich, als Punkte, simulieren lassen), nicht auch simulierbar sein soll.

@Elrik:

Das Urteilchen ist das erste von Gott erschaffte materielle Teilchen, also de erschaffung der Materie, gemäß der Urteilchentheorie.

So wie ich die Urteilchentheorie verstanden habe, waren diese Uhrteilchen vor Gott da, und er ist aus ihnen entstanden. (Ist das so richtig?)

Das Projekt hat nichts mit der Simulation des menschl. Denkens zu tun.

Sondern?

Was bedeutet das jetzt? Sind die Testergebnisse nutzlos?

Die Testdaten stammen von menschlichen kor. Säulen (keine Sorge, die Testpersonen leben noch). Durch den positiven Vergleich mit der Simulation ist bestätigt wurden, dass diese sich wie beim Menschen verhält.

...sondern um eine winzige Kugel,...

Unendlich winzig, faktisch ein Punkt, simulierbar.

Und dieser Tag wird kommen. Dann wiederholen sie alles einfach nur noch.

Schon möglich, aber davon bin ich noch weit entfernt. Sie müssen sich da keine Sorgen machen.

Sie sind bei dem Blue Brain Projekt nicht tätig, deren Zweck sie darum nicht im Entfertesten begreifen.

Dann Klären Sie mich über diesen Zweck auf.

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Elrik, nach einer langen Zeit des Ignorierens habe ich wieder angefangen, auf Ihre (an mich gerichteten) Beiträge zu antworten. Aber Sie verfallen schon wieder in Ihr beleidigendes Schema. Wenn Du..(„hust“)..Sie mir noch einmal blöd kommen, dann landen Sie vollends auf meiner Ignorieren-Liste.

mfG Pack

[Elrik]

Elrik, nach einer langen Zeit des Ignorierens habe ich wieder angefangen, auf Ihre (an mich gerichteten) Beiträge zu antworten. Aber Sie verfallen schon wieder in Ihr beleidigendes Schema. Wenn Du..(„hust“)..Sie mir noch einmal blöd kommen, dann landen Sie vollends auf meiner Ignorieren-Liste.

Ich hab nach langer Zeit des ignoranten Schreibens endlich wieder angefangen aufzuhören mich mit geklonten Fröschen zu bequaken, obwohl es noch immer in meinem Ohr hallt: Der Storch kommt, der Storch kommt und bringt uns unsre Kinder, der Storch kommt, der Storch kommt und bringt uns unsre Kinder.

[Todoroff]

Elrik
Das Urteilchen ist das erste von Gott erschaffte materielle Teilchen, also die Erschaffung der Materie, gemäß der Urteilchentheorie.
Das ist falsch, wenn Sie meine Urteilchentheorie meinen.
Meine Vorstellungen sind:
Urteilchen in chaotischer Bewegung bilden DAS NICHTS, den Ursprung von ALLEM. Aus diesem NICHTS entstand Gott durch eine zufällige Ordnung der Bewegung von Urteilchen (geordnete Bewegung der Urteilchen) in einem endlich großen Raum. Gott wuchs in allem und ordnete schließlich ALLE Urteilchen, wodurch Er in allem unendlich wurde. Die Schöpfung, das gesamte Weltall, ist ein (endlicher) Teil Gottes in Form verschiedenster Ordnungsgrade der Bewegung der Urteilchen, bewirkt durch Gott.
Der Raum zwischen den Sonnen besteht aus Urteilchen, ist also nicht leer. Das ist der Lichtäther (unvereinbar mit der RTh).
Diese Vorstellung beendet die Endlos-Frage: Und wer erschuf Gott, der durch wen erschaffen wurde ...?

2 Timotheus 2,11-13
Das Wort ist glaubwürdig: Wenn wir mit Christus gestorben sind, werden wir auch mit Ihm leben; 12wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit Ihm herrschen; wenn wir Ihn verleugnen, wird auch Er uns verleugnen. Wenn wir untreu sind, bleibt Er doch treu, denn Er kann Sich Selbst nicht verleugnen.

Wer aber ist mit Christus gestorben? Wie will man das beurteilen?

[Todoroff]

Pack
Natürlich kenne ich die: Das „Denken“ basiert auf der komplexen Struktur der Gehirnzellen, die es bei diesem Projekt nachzuahmen gilt.
1.
Was ist daran natürlich?
2.
Sie meinen eine Vorstellung vom DENKEN zu haben, wenn Sie die komplexen Strukturen des Gehirns erforschen? Nun, dann reden wir aneinander vorbei. Selbst wenn das Gehirn das Denkende wäre, was nicht der Fall ist, und das habe ich hier in hinreichender Weise bewiesen, was Dumm-wie-ein-Stein in seiner grenzenlosen Menschenverachtung ignoriert und deshalb ernsthaft glaubt, sein Computer rechne mit den Drähten - wie kann man sich, auch noch als Informatik-Student, so lächerlich machen? -, heißt das ja nicht, daß eine Simulation der Gehirnstrukturen bedeutet, daß das Simulierte nun zu denken beginnt. Was haben Sie bloß für einen unglaublichen Schrott im Hirn?
3.
Wären die komplexen Strukturen des Gehirns bekannt, wüßte noch immer niemand, was Denken denn nun eigentlich ist und wie es funktioniert.
4.
Der Mensch erforscht die komplexen Strukturen des Gehirns und scheitert daran, was die Materie aber mittels Evolution zufällig erschafft haben soll. Wieso werden Sie da nicht stutzig? Wir können das Vorhandene nicht einmal ergründen und intelligenzlose Materie soll es erschaffen haben? Wie hoffnungslos verblödet muß man sein, um solche zu glauben?
Dümmer geht nimmer, mit Sicherheit.

Allerdings haben Sie immer noch nicht begründet, warum alles, was aus Urteilchen besteht (die sich, als Punkte, simulieren lassen), nicht auch simulierbar sein soll.
Mit dieser Ansicht werden Sie sehr allein sein unter allen, die es gelesen haben. Sicher wird Ihnen jetzt Cdh gleich zur Seite springen, worauf Sie dann stolz sein dürfen.

So wie ich die Urteilchentheorie verstanden habe, waren diese Uhrteilchen vor Gott da, und er ist aus ihnen entstanden. (Ist das so richtig?)
Korrekt

Die Testdaten stammen von menschlichen kor. Säulen (keine Sorge, die Testpersonen leben noch). Durch den positiven Vergleich mit der Simulation ist bestätigt wurden, dass diese sich wie beim Menschen verhält.
Was wurde denn wie simuliert? Welche Testdaten stimmen überein?

Unendlich winzig, faktisch ein Punkt, simulierbar.
Korrekt, ein mathematischer Punkt auf der Zahlengeraden, der meines Erachtens nicht simuliert werden kann, sondern nur gekennzeichnet werden kann in einem KS. Das Urteilchen vereint mathematischen Punkt und physikalisch reales Teilchen.

Und dieser Tag wird kommen. Dann wiederholen sie alles einfach nur noch.

Schon möglich, aber davon bin ich noch weit entfernt.
Hier irren Sie auch schon wieder und schwer. Sie wiederholen sich stetig. Ihre Wahnvorstellungen setzen ja voraus, daß es Gott nicht gibt und es Evolution gibt, was sie (indirekt) mit Ihrem Gefasel stetig wiederholen, obwohl es schon lange widerlegt ist, wozu Sie nichts zu sagen haben, und stattdessen darauf hoffen, daß die Simulation des Denkens einen Beweis ergibt für die Nichtexistenz Gottes. Lächerlich. Diese Dummheit (Gegenteil von Weisheit) krönen Sie mit dem Wahnsinn, Gott simulieren zu wollen. Das ist nun wirklich echt krank.

Liebe ist eine Kraft,
und sie ist stärker als der Haß.

[Pack]

Nun, dann reden wir aneinander vorbei.

Zur Klärung:
Im Blue-Brain Projekt geht es um die Simulation eines Gehirns, unter der Annahme, das dieses „das Denkende“ sei.
Ich aber diskutiere hier die Möglichkeit der Simulation des Denkens, unter der (Ihrer) Annahme, das es auf Urteilchen basiert.
Urteilchen sind (als Punkte) simulierbar (warum auch nicht?)
Warum also, soll das darauf basierende Denken nicht nachzuahmen sein?

Mit dieser Ansicht werden Sie sehr allein sein unter allen, die es gelesen haben.

Begründen Sie diese Aussage, wo sehen Sie einen Fehler?

...der meines Erachtens nicht simuliert werden kann

Zwischenfrage: Wenn man also Punkte simulieren könnte (was Ihrer Meinung nach nicht geht), so könnte man auch Uhrteilchen simulieren, stimmen Sie da zu?

Ihre Wahnvorstellungen setzen ja voraus, daß es Gott nicht gibt und es Evolution gibt,...

Unsinn, ich gehe bei meinen Ausführungen von Ihrer Urteilchentheorie aus.

mfG Pack

[Todoroff]

Pack
Unsinn, ich gehe bei meinen Ausführungen von Ihrer Urteilchentheorie aus.

Wenn Sie mit dem Urteilchen-Ansatz das Denken simulieren wollen, müßten Sie ja wissen, wie das zustandekommt. Ich weiß es nicht. Wir werden Gott nie entziffern können.
Sie irren.

Sprüche 13,2
Von der Frucht seiner Reden wird einer reichlich satt;
den Treulosen gelüstet es nach der Gewalttat.

[Pack]

Ich weiß es nicht. Wir werden Gott nie entziffern können. Sie irren.

Sie können es (mit Ihrer eigenen Theorie) nicht erklären, beharren aber darauf, dass ich falsch liege?

Wenn Sie mit dem Urteilchen-Ansatz das Denken simulieren wollen, müßten Sie ja wissen, wie das zustandekommt.

Durch eine bestimmte Ordnung, der die Urteilchen unterliegen. Diese Ordnung gilt es dann zu erkennen und nachtzahmen.

mfG Pack

[Todoroff]

Pack
Sie können es (mit Ihrer eigenen Theorie) nicht erklären, beharren aber darauf, dass ich falsch liege?
Niemand kann erklären, daß Wasser naß ist. Denken läßt sich m.E. nicht eklären, und deshalb auch nicht simulieren.

Wenn Sie mit dem Urteilchen-Ansatz das Denken simulieren wollen, müßten Sie ja wissen, wie das zustandekommt.

Durch eine bestimmte Ordnung, der die Urteilchen unterliegen. Diese Ordnung gilt es dann zu erkennen und nachtzahmen.
Das halte ich für einen Irrtum, weil das Leben fehlt, auch eine Ordnung. Und wie wollen Sie dies beiden Ordnungen herausfinden und wie simulieren, wenn Gott, den Sie leugnen, Sie doch in die Irre führt?

Galater 3,26
Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.

[Pack]

Denken läßt sich m.E. nicht eklären...

Wenn es auf Urteilchen basiert, und wir über alle Eigenschaften der Urteilchen bescheit wissen, dann kann Denken auch, anhand derer, erklärt werden.

...weil das Leben fehlt,...

Basier Leben den nicht auch auf Urteilchen?

wenn Gott, den Sie leugnen,

Ausgehend von Ihrer Urteilchentheorie tue ich das gar nicht, den Gott ist ja dann auch nur ein Gebilde aus Urteilchen.

Und wie wollen Sie dies beiden Ordnungen herausfinden und wie simulieren,...

Zuerst würde ich versuchen, das Gehirn zu simulieren (Blue-Brain), wenn sich mein Resultat nicht wie ein echtes denkendes Wesen verhält, hätte ich schon mal einen Hinweis darauf, „was den noch fehlt“.

mfG Pack