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Achso, danke übrigens, biologe2. Würde man denn große Änderungen auf Rassenebene auch als Makroevolution bezeichnen und kleine Änderungen auf Artenebene als Mikroevolution oder wie? Oder ist es schon so, dass man einfach sagt, dass Artbildungen generell als Makroevolution gewertet werden und Rassenbildungen als Mikroevolution?

In einer Übergangsform steckt schon immer eine Deutung. Sicher gibt es Tiere, die die Merkmale mehrer Gruppen in sich vereinen. Diese Formen aber ÜBERGANGSFORM zu nennen, ist eine Deutung, um die Ideologie (Evoltuionstheorie) stützen zu können. Ebenso gut kann man diese eigenständigen "Formen" als festen Grundtyp sehen, der so von Gott geschaffen wurde.

Viele Tiere, die ehemals als "Übergangsform" gedeutet wurden, werden heute nicht mehr so gedeutet , so zum Beispiel der Archäopteryx. Er gilt nicht mehr als Übergangsform, weil er zu viele spezielle Merkmale aufweist, die nicht in eine Abfolge von Reptil zu Vogel hinein passen.

Nennen Sie meinetwegen Übergangsformen Formen, die Eigenschaften zweier Gruppen vereinen. Sie sagen, dass ist auch nur ein Grundtyp. Den es aber vorher nicht gegeben hat. Und die zweite Gruppe hat es vorher auch noch nicht gegeben, auch nicht gleichzeitig, sondern erst später.

Wie kann man das erklären?

Wenn man immer noch von einer Schöpfung ausgehen will, dann müsste Gott also kontinuierlich weitergeschöpft haben. Davon steht in der Bibel allerdings nichts.
Außerdem müsste man davon ausgehen, dass er es mit Absicht so hat aussehen lassen, als gäbe es eine zeitliche Entwicklung, also Evolution.

Er hätte es auch mit Absicht so aussehen lassen, als gäbe es Tiere, die eine nahe Verwandtschaft aufweisen, sowohl mit gleichzeitig lebenden Tieren, als auch mit zeitlich früher lebenden, bis ins kleinste Detail.

Er hätte sich sogar die Mühe gemacht, Tieren funktionslos gewordene Organe zu geben, nur, damit man das als Zeichen von Evolution deuten kann.

Er ließe ab und an bei Individuen Merkmale auftauchen, die kein Merkmal der Art ist, dem das Individuum angehört, sondern einer anderen Art, die nach Evolutionsbiologen zu den Vorfahren dieser Art gehört (Atavismen).

Er hätte sich die Mühe gemacht, entsprechend einer morphologisch nahen oder fernen Verwandtschaft auch mehr oder weniger ähnliche Gene zu verteilen.

Alles in allem hätte er also alles genauso geschaffen, als wäre die Evolutionstheorie richtig. D.h. man kann am Ergebnis nicht unterschieden, ob nun ein Gott/Schöpfer eingegriffen hat oder nicht. Damit ist es wieder eine reine Glaubenssache. Sie glauben's offenbar, ich nicht.

Noch eins zu Atavismen...

Developmental Biology by Scott F. Gilbert, 6th edition hat geschrieben:
Quelle
Hox genes and atavisms.
As we have seen, disruptions of the Hox genes can change one type of vertebra into another type. In some instances, the mutation of a Hox gene can produce “atavisticâ€

Wenn es alle Grundtypen schon von Anfang an gab, wieso findet man dann keine Hunde, Katzen, Menschen, Hamster, Wellensittiche usw. einträchtig neben versteinerten Brontosauriern?

Mileva hat geschrieben:

Nennen Sie meinetwegen Übergangsformen Formen, die Eigenschaften zweier Gruppen vereinen. Sie sagen, dass ist auch nur ein Grundtyp. Den es aber vorher nicht gegeben hat. Und die zweite Gruppe hat es vorher auch noch nicht gegeben, auch nicht gleichzeitig, sondern erst später.

Wie kann man das erklären?

Biologin,

Sie stecken schon viel zu sehr in Ihrer Ideologie fest, dass Sie zum Beispiel kaum noch andere Deutungsweisen zulassen.

Da sind nicht "irgendwann" Grundtypen neu dazu gekommen. Gott erschuf alle Grundtypen innerhalb der besagten Schöpfungstage.

Alles andere interpretieren Sie nach Ihrer Ideologie. Eine (Makro)evolution hat es nie gegeben, sie ist weder mit Mechanismen erklärbar, noch beobachtbar! Das alles sind bloß irrelae Vorstellungen.

Also, Biologin, machen wir es einfach: Geben Sie mir konkrete Antworten auf meine Fragen und nicht ellenlange Texte, die nur verwirren sollen.

1) Sagen Sie bitte, WO Makroevolution beobachtet wird und wurde.
2) Nennen Sie EIN KORREKTEN Mechanismus für Makroevolution. UND: Bitte nur einen oder zwei Kurze Sätze zu jeder Bitte.

Ich glaube, Sie können keine wahren Antworten geben, daher wollen Sie mit den langen Texten nur davon ablenken. Das ist ohnehin der Trick der Wissenschaftler: Möglichst viel Fachchinesisch, damit diese im Grunde einfach zu durchschauenden Theorien nicht so leicht enttarnt werden können!

M.

Ich glaube eher sie haben den langen Text nicht verstanden und verlangen auf eine kurze Antwort bei Fragen dei keine kurze haben, ebsonders wenn sie nicht genau in der Lage sind Makroevolution zu definieren =)
Und welcher Idiot glaubt schon, dass, wenn ein Berg pro Jahr einen Zentimeter wächst, dass er dann in Millionen Jahren tausende Meter hoch werden kann?

Mileva hat geschrieben:

Nennen Sie meinetwegen Übergangsformen Formen, die Eigenschaften zweier Gruppen vereinen. Sie sagen, dass ist auch nur ein Grundtyp. Den es aber vorher nicht gegeben hat. Und die zweite Gruppe hat es vorher auch noch nicht gegeben, auch nicht gleichzeitig, sondern erst später.

Wie kann man das erklären?

Biologin,

Sie stecken schon viel zu sehr in Ihrer Ideologie fest, dass Sie zum Beispiel kaum noch andere Deutungsweisen zulassen.

Sie helfen mir da ja auch nicht weiter. Wie soll man es denn anders deuten, wenn in unterschiedlich alten Schichten Fossilien unterschiedlicher Tierarten gefunden werden? Wenn in jüngeren Schichten plötzlich Fossilien von Tierarten gefunden werden, die es in den älteren Schichten so nicht gibt?
Meine Deutung: Die müssen in der Zwischenzeit entstanden sein.
Ihre Deutung?

Da sind nicht "irgendwann" Grundtypen neu dazu gekommen. Gott erschuf alle Grundtypen innerhalb der besagten Schöpfungstage.

Alles andere interpretieren Sie nach Ihrer Ideologie. Eine (Makro)evolution hat es nie gegeben, sie ist weder mit Mechanismen erklärbar, noch beobachtbar! Das alles sind bloß irrelae Vorstellungen.

Sie sind wirklich amüsant. Ich habe immerhin noch eine andere Interpretationsmöglichkeit angegeben: Gott hat kontinuierlich weiter geschöpft. Aber die Möglichkeit lehnen sie offensichtlich ab.

Also, Biologin, machen wir es einfach: Geben Sie mir konkrete Antworten auf meine Fragen und nicht ellenlange Texte, die nur verwirren sollen.

Die sollen ERKLÄREN, schon mal gehört? Wahrscheinschlich nicht. Ihre "Erklärung" für alles ist ja: Gott hat das so gemacht. Die Bibel sagt es, so ist es, ich glaube es. Da sind Sie mit etwas komplizierteren Sachen natürlich überfordert.

1) Sagen Sie bitte, WO Makroevolution beobachtet wird und wurde.
2) Nennen Sie EIN KORREKTEN Mechanismus für Makroevolution. UND: Bitte nur einen oder zwei Kurze Sätze zu jeder Bitte.

zu a)In der Gesamtheit der Fossilfunde und im Vergleich dieser zu den heute lebenden Tier- und Pflanzenarten.
zu b)Mutation, Deletion, Duplikation von "normalen" und regulatorischen oder in die Embryonalentwicklung involvierten Genen, und die Akkumulation der davon bewirkten Veränderungen über die Zeit, vermittelt durch natürliche Selektion und der geologische Trennung von Populationen einer Art.

Wenn Sie sich den obigen Text auch nur ansatzweise durchgelesen hätten, dann hätten sie erfahren können, dass schon eine einzelne Veränderung in einem regulatorischen oder in die Embryonalentwicklung involvierten Gens massive phänotypische Veränderungen bewirken können, wie beispielsweise die nur rudimentäre Ausbildung eines Beins bei Mäusen (so könnten die Beine von Schlangen "verloren" gegangen sein) oder die Ausbildung eines Atavismus, eines Knochens im Gaumenbereich bei Mäusen, der so ähnlich bei Reptilien zu finden ist.

Ich glaube, Sie können keine wahren Antworten geben, daher wollen Sie mit den langen Texten nur davon ablenken. Das ist ohnehin der Trick der Wissenschaftler: Möglichst viel Fachchinesisch, damit diese im Grunde einfach zu durchschauenden Theorien nicht so leicht enttarnt werden können!

So, das war doch wohl so einfach, dass es selbst Sie verstehen können.
Wie wäre es mal mit einer Antwort auf einer meiner Fragen?

Mileva hat geschrieben: Biologin,

Sie stecken schon viel zu sehr in Ihrer Ideologie fest, dass Sie zum Beispiel kaum noch andere Deutungsweisen zulassen.

Dann liefer doch mal schlüssige Interpretationen zu allen von biologe2 erläuterten Beobachtungen. Dann werden wir ja sehen, welche Interpretation schlüssiger ist und wer hier "in seiner Ideologie feststeckt"...

Mileva hat geschrieben: Alles andere interpretieren Sie nach Ihrer Ideologie. Eine (Makro)evolution hat es nie gegeben, sie ist weder mit Mechanismen erklärbar, noch beobachtbar! Das alles sind bloß irrelae Vorstellungen.

Wenn du, die du ohne nähere Kenntnisse der Mechanismen bist, das sagst muss es ja stimmen. Du hast keine Begründung dafür, dass das nicht gehen soll, außer dass dir das nicht in den Kram passen würde. Aber was interessiert da schon die Meinung derer, die das studiert haben und sich bereits ihr ganzes Leben damit beschäftigen? Du findest das schließlich doof, da müssen die ja Unrecht haben.

Mileva hat geschrieben: Also, Biologin, machen wir es einfach: Geben Sie mir konkrete Antworten auf meine Fragen und nicht ellenlange Texte, die nur verwirren sollen.

Genau, mach es wie Mileva und stell einfach unbegründete Behauptungen auf.

Mileva hat geschrieben: 1) Sagen Sie bitte, WO Makroevolution beobachtet wird und wurde.

Wie es so treffend auf der talkorigins-Seite steht:
"Creationists have created another category for which they use the word "macroevolution." They have no technical definition of it, but in practice they use it to mean evolution to an extent great enough that it has not been observed yet. (Some creationists talk about macroevolution being the emergence of new features, but it is not clear what they mean by this. Taking it literally, gradually changing a feature from fish fin to tetrapod limb to bird wing would not be macroevolution, but a mole on your skin which neither of your parents have would be.)"
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html

Mileva hat geschrieben: 2) Nennen Sie EIN KORREKTEN Mechanismus für Makroevolution.

Das sind die selben Mechanismen wie sonst auch, nur über einen längeren Zeitraum.

Mileva hat geschrieben: Das ist ohnehin der Trick der Wissenschaftler: Möglichst viel Fachchinesisch, damit diese im Grunde einfach zu durchschauenden Theorien nicht so leicht enttarnt werden können!

Juhu, noch eine Verschwörungstheorie...

ich schätze mal, sie haben meinen Beitrag überlesen? Oder ziehen Sie es vor, nicht zu antworten?

Mileva hat geschrieben:

Das sind die selben Mechanismen wie sonst auch, nur über einen längeren Zeitraum.

Sie können also auch keinen Mechanismus für Makroevolution nennen, wie auch? Denn die Makroevoltuion gibt und gab es ja nicht.

Doch, kann ich, aber sollen wir jetzt wirklich die Mechanismen der Mikroevolution nochmal durchgehen?

Mileva hat geschrieben: Ich habe schon mehrach geschrieben, dass wir heute wissen, dass die bekannten Mechanismen der Mirkoevolution wie Mutation, Selektion, Gentransfer, Isolation, Gendrift usw. NICHT ausreichen, um damit Makroevolution zu begründen Sie Knalltüte.

Komisch nur, dass die renommiertesten Fachzeitschriften für Naturwissenschaften "Science" und "Nature" davon noch nichts mitbekommen haben.

Mileva hat geschrieben:

zu a)In der Gesamtheit der Fossilfunde und im Vergleich dieser zu den heute lebenden Tier- und Pflanzenarten.

1) So deuten Sie das.

Und wie deutest du das?

Mileva hat geschrieben: 2) Bei fast allen Fosslien (seit ihrem Auftreten) fehlen passende Bindeglieder. Es fehlen also (damals wie heute) zwischen den größeren Gruppen der Lebewesen evolutionäre Übergangsformen. Daher sieht - wie auch schon geschrieben - der Stammbaum auch mehr wie ein Strauch aus!

Natürlich fehlen Bindeglieder. Es bleiben nun einmal nicht die Überreste eines jeden Individuum erhalten und es liegen noch viele unter der Erde. Aber es gibt viele Übergangsformen. Da kann man nicht erwarten, dass man für alle 1000 Jahre Evolution für jede Art ein Überbleibsel hat.

Mileva hat geschrieben: Das begründet keine MAKROEVOLUTION, sondern allenfalls MIRKOevolution, wie oft muss man Ihnen das schreiben?

Du sollst das nicht noch öfter schreiben, du sollst gute Quellen dafür liefern. Da aber Nature und Science die Makroevolution noch immer nicht als widerlegt betrachten gibt es die offensichtlich aber nicht.

Mileva hat geschrieben:Könnte, könnte, könnte. Könnte aber auch nicht. Sie sollten erstmal die Grundlagen Ihrer Ideologie erklären und begründen. Dann können wir über die weiteren Irrümter (oder wie ich eher annehme Lügen) reden.

Sie scheinen die Reihenfolge nicht ganz zu begreifen. Es gibt Beobachtungen. Und es gibt eine Theorie, die diese Beobachtungen erklärt. Dann gibt es Versuche, die darauf angelegt sind, die Theorie zu überprüfen.
Die Beobachtungen sind z.B., dass neue Tierarten entstanden sind.
Die Theorie ist, dass Mutation und Selektion dazu führte.
Und dann gibt es solche Versuche wie die von Lederberg (der zufällig u.a. dafür den Nobelpreis erhalten hat), die die Theorie zu überprüfen helfen.
Wenn Ihnen "meine" Deutung (oder eher die der Fachleute, die sich damit über die letzten 150 Jahre beschäftigt haben), nicht gefällt, dann müssen Sie eben eine andere Deutung bringen. Wo kommen die neuen Tierarten her?
Und das neue Tierarten "aufgetaucht" sind, ist ein Fakt und nicht Bestandteil der Evolutionstheorie. Die erklärt nur, wo sie her gekommen sind.
Also müssen SIE erklären, wo die hergekommen sind. Und dann können Sie mir noch Ihre Theorie, wie das genau gemacht worden ist, erläutern. Und nett wäre auch, wenn Sie mir noch irgendeinen Versuch nennen könnten, mit dem ihre Behauptung überprüfbar wäre.

P.S.: Zu den rundimentären Organen: Es stimmt, dass Organe rundimentieren können, wenn gewisse Umweltbedingungen vorherrschen. Jedoch büßen sie dadurch ihre Funktion nur MIRKOEVOLUTIV ganz oder teilweise ein. Und: Viele der rundimentären Organe erüllen eine Funktion, die erst beim genaueren Hinsehen offenbar wurde ( z.B. Appendix).

M.

Ach, so, dass aus irgendwelchen Vierbeinern Schlangen ohne Beine geworden sind, ist Mikroevolution?

• Manchmal treten atavistische Merkmale auf. Ein Atavismus im biologischen Sinn ist das Wiederauftauchen eines Merkmals, das entfernte Vorfahren aufwiesen, aber die direkten Vorfahren meist nicht mehr zeigten. Die beobachteten Atavismen stimmen immer mit der evolutionären "Geschichte" des betroffenen Organismus überein.

Wie erklären SIE Atavismen? Die sind heute zu beobachten.

• Die Ontogenese (also Embryologie und Entwicklungsbiologie) vermittelt Informationen über die Evolutionsgeschichte eines Organismus. Beispielsweise entwickeln Wale und viele Schlangen während der Embryonalentwicklung Hinterbeine, die vor der Geburt wieder resorbiert werden.

Wie erklären SIE, dass Wale und Schlangen während der Embryonalentwicklung Beine entwickeln, die vor der Geburt resorbiert werden?

• Die Evolutionstheorie besagt, dass neue Strukturen aus anderen, schon vorhandenen Strukturen gebildet werden/worden sind. Daher sollte eine Übereinstimmung der Strukturen eher die Evolutionsgeschichte widerspiegeln als die Funktion. Genau dies ist sehr häufig zu finden: z.B. weisen die menschliche Hand, Fledermausflügel, die Beine von Pferden, Walflossen und die Grabschaufeln/Vorderbeine der Maulwürfe alle die gleiche Knochenstruktur auf, trotz der völlig unterschiedlichen Funktionen.

• Wenn sich bei zwei Gruppen unabhängig die gleiche Funktion entwickelt hat, sind daran häufig unterschiedliche Strukturen beteiligt: z.B. haben die Flügel von Vögeln, Fledermäusen, Pterosauriern und Insekten alle einen anderen Aufbau. Auch Gleiten hat sich auf verschiedene Weisen entwickelt. Auch dies zeigt sich ebenso auf molekularer Ebene.

Wie erklären SIE, dass für gleiche Funktionen häufig unterschiedliche Strukturen vorhanden sind, und umgekehrt, gleiche Strukturen zur Ausbildung völlig unterschiedlicher Funktionen verwendet sind?

Das sind alles heute beobachtbare Fakten. Die Evolutionstheorie erklärt sie alle. Wie erklären SIE sie?

ich hat geschrieben:Wenn man Mikroevolution akzeptiert, gibt es keinen Grund, der gegen Makroevolution spricht. Wie gesagt, Makroevolution ist die Ansammlung vieler kleiner Veränderungen über die Zeit. Es ist keinerlei Mechanismus bekannt, der die Akkumulation kleiner Veränderungen verhindern könnte und da man davon ausgehen kann, dass immer mehr kleine Veränderungen irgendwann eine große Veränderung darstellen, impliziert Mikroevolution Makroevolution.

Welcher Mechanismus soll verhindern, dass sich viele kleine Veränderungen zu großen Veränderungen summieren?

Mileva hat geschrieben:

Welcher Mechanismus soll verhindern, dass sich viele kleine Veränderungen zu großen Veränderungen summieren?

Dies geht in [...] der Biochemie, der Biologie [...] nicht!

Nun liefer doch dafür mal eine renommierte Quelle oder hör auf das zu behaupten...
So hat das doch wirklich keinen Sinn...

Was mich wirklich mal interessieren würde, worauf ich auch mit meiner Unterscheidung von Fakten und Evolutionstheorie hinauswollte.

Wie bringen Sie die Tatsache, dass z.B. Fossilien von Wirbeltieren, die ja wohl eindeutig ein Grundtyp sind, erst in sehr viel jüngeren geologischen Schichten zu finden sind als beispielsweise Muscheln und Schnecken?
Widerspricht das nicht einer gleichzeitigen Schöpfung?

Ja, und Nature und Science kennen sich da ganz bestimmt auch nicht aus. Ist klar.

Mileva hat geschrieben:

Nun liefer doch dafür mal eine renommierte Quelle oder hör auf das zu behaupten...
So hat das doch wirklich keinen Sinn...

Was kann ich dafür, wenn Sie sich in der Biologie, Biochemie, Physik, physikalischen Chemie, Strahlen-Chemie usw. nicht auskennen?

M.

Dies geht in der Mathematik, der Physik, der physikalischen Chemie, der Chemie, der Strahlen-Chemie, der Biochemie, der Biologie, der Medizin usw. nicht!
Viele Gesetze der Natur verhindern das!
Die wichtigsten Gesetze aus der Physik: 1) Zweiter thermodynamischer Hauptsatz, 2) Das Gesetz vom kleinsten Zwang, 3) Die Bindungsenergie - Gesetze.

Zu 1) Sie haben den 2. Hauptsatz nicht verstanden. Ausformuliert heißt der: Die Entropie in einem geschlossenem System kann nicht abnehmen. Aber ersten ist die Erde/das Leben auf der Erde kein geschlossenes System, die Sonne liefert die ganze Zeit Energie. Zweitens ist auch ein Individuum kein geschlossenes System, sondern befindet sich im ständigen Energieaustausch mit seiner Umgebung. Drittens scheinen sie die Entropie mit Unordnung gleichzusetzen, was nicht stimmt. Entropie ist freie/nicht nutzbare Energie. Ordnung aus Unordnung findet ständig in der Natur statt. Jeder Baum, der wächst, schafft Ordnung aus Unordnung.
Zu 2) Das Gesetz vom kleinstem Zwang? Was soll das sein? So was wie: Der Weg des kleinsten Widerstandes? Aber es sind doch immer einzelne Individuen einer Population, die sich fortpflanzen oder nicht. Jedes Individuum will sich fortpflanzen, aber einige sind erfolgreicher als andere. Die Gene der erfolgreichen werden häufiger weitergegeben. Wo ist da ein Widerstand oder ein Zwang? Wenn nun mal eine phänotypische Veränderung einen Fortpflanzungsvorteil bietet, dann werden die zugrunde liegenden Gene eben häufiger weitergegeben. Und?
Zu 3) Die Bindungsenergie-Gesetze? HÄ? Welche sollen das sein? Van-der-Waals-Kräfte oder so was? Was sollte das denn mit Evolution zu tun haben?

Wieso ist eine Akkumulation von Veränderungen mit der Zeit mathematisch nicht möglich? Nehmen wir mal eine nicht weiter bezeichnete Zeiteinheit 1, in der sagen wir mal 5 Veränderungen stattfinden, dann haben wir nach 10 Zeiteinheiten 50 Veränderungen. Geht doch super…
Was biochemisch, biologisch oder medizinisch eine Akkumulation verhindern sollte, müssten Sie mir schon noch genauer erzählen, auf die Erklärung wäre ich besonders gespannt.