Was wäre, wenn ICH Gott wäre

[Todoroff]

... in dem jedes lebende Wesen ein vollkommenes Leben führt.

Was ist Ihres Erachtens ein vollkommenes Leben?

Ps 146,4
Haucht der Mensch sein Leben aus und kehrt er zurück zur Erde, dann ist es
aus mit all seinen Plänen.

[Träger des Lichtes]

Nun:
Wenn ich "lebende Wesen" definiere als Wesen, die mit der Fähigkeit begabt sind, zu leiden - also den Kosmos in jene Bereiche zu unterteilen, die ihnen zusagen und solche, die es nicht tun - dann definiert sich "Vollkommenheit" so:
Ein Zustand absoluter Leidlosigkeit, in dem das betreffende Wesen nichts anderes mehr begehrt außer Existenz in diesem Zustand fortzusetzen.
Als gnädiger Gott, der ich wäre, würde ich ihn anhalten lassen. Ich bin übrigens der Meinung, das zu so einem Zustand ein sich selbst erkennender Verstand und ein Bewusstsein um das einen umgebende Universum gehören - also würde eine welt, in der ich meinen Geschöpfen lediglich die Fähigkeit zu leiden genommen habe und sie in eine Art immerwährenden Glücksrausch gelegt habe, nicht funktionieren.
Halt - natürlich würde er ... immerhin wäre ich allmächtig und daher WÜRDE esfunktionieren, wenn ich das wollte.
Als allmächtiges Wesen könte ich sogar den Jetztzustand als vollkommen definieren - und hätte recht damit.
Demnach strebe ich nach mehr als nur nach Vollkommenheit. Vollkommenheit in einem Sinne, wie ihn auch das geringste (sprich: Von der Allmacht am weistesten entfernte) meiner Geschöpfe als vollkommen akkzeptieren könnte - und wie er sich bis in alle Ewigkeit, mit oder ohne meine Unterstützung, ja sogar gegen meinen Willen fortsetzen würde.

[Todoroff]

Ein Zustand absoluter Leidlosigkeit,

a)
Nehmen wir NUR mal das als Beispiel.
Auch Sie wissen: Wir lernen aus Fehlern. Fehler können auch sein,
zu schnell zu fahren und sich ein paar Knochen zu brechen. Das würden
Sie als gott dann alles verhindern, d.h., sie würden die von Ihnen geliebten
Wesen ihrer Freiheit berauben und sie zu Marionetten eines leidfreien Lebens
machen, wobei sich diese Wesen nur in Vergnügungen ergehen können,
ohne Aufgabe und ohne Ziel.
Sie müssen SEHR jung sein, solche Pubertätsträume hier zu äußern.
b)
Das von Ihnen erwünschte leidfreie Leben gewährt Gott jedem, dem die
Gnade Gottes widerfahren ist dadurch, daß er von Gott den Heiligen Geist
erhalten hat. Der Weg heißt Jesus Christus.
Weil es ein Weg ist, ein Weg vom Abbild zum Ebenbild Gottes, ein Weg aus
der Unvollkommenheit (Sünde) in die Vollkommenheit (Gerechtigkeit, Liebe),
änder sich ALLES innen (im Menschen) und GAR NICHTS außen (für niemanden
sichtbar). Das nennt man eben auch eine PERSÖNLICHE Beziehung zu
Jesus Christus und die ist intim (wie der Sex in der Ehe intim ist).

Lk 4,6
Der Teufel sagte zu Jesus: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich
Dir geben; denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will.

[Träger des Lichtes]

Drei Argumente werden mir hier meiner Meinung nach vorgelegt.
Der freie Wille der Bewohner meines Universums, die Unmöglichkeit, ohne Unvollkommenheit auszukommen und díe These, das bereits ein Weg zur Volkommenheit existiert (Jesus Christus).

Dazu ist folgendes zu sagen:
Da mir als Gott Allmacht zur Verfügung stehen würde, existiert für mich keine Einschränkung mehr. Daraus folgt, das es mir durchaus möglich wäre, ein Universum zu schaffen, in dem freier Wille und ein Ziel sowie die Möglichkeit, Fehler zu begehen und daraus zu lernen, durchaus mit dem Konzept der Vollkommenheit und völligen Leidlosigkeit vereinbar sind - denn an die Gesetze der Logik bin ich nicht gebunden. Wäre ich es, wäre ich nicht allmächtig - und damit nicht Gott.
Ich könnte sogar ein Universum erschaffen, in dem all diese Faktoren sich gegenseitig bedingen - oder ein beliebiges Universum als 'vollkommen' bezeichnen und mit dieser Einschätzung nach jeder beliebigen Argumentation im Recht liegen. Wie gesagt, Gott ist nicht die Gesetze der Logik gebunden.

Daraus leite ich dies ab: Das gegenwärtige Universum wird von mir nicht als vollkommen empfunden. Gibt es einen Gott, wäre er dazu imstande, es vollkommen zu gestalten - auch nach meiner Einschätzung. Da er es nicht tut, will er es nicht - wollte er es, täte er es und es gäbe kein Paradoxon und kein Hindernis, das ihm im Weg stünde.
Das Universum ist also genau, wie Gott es haben will - aber nicht, wie ich es will. Unsere Interessen kollidieren also. Das Argument, er wolle es, aber er täte es aus irgendwelchen Gründen nicht, gilt hier nicht - denn es kann keinen Grund geben, den ein Gott nicht mit seiner Allmacht negieren könnte. Damit ist auch Jesus Christus als Argument dahin. Wenn Gott für mich Vollkommenheit wünscht, warum dann dieser Umweg? Warum überhaupt so etwas wie Sünde oder das Böse zulassen? Das er es tun 'muss' um irgendetwas anderes zu ermöglichen (freier Wille) kann nicht sein - denn ein Gott kann alles, auch das Unmögliche!

Es ergeben sich also drei Optionen:
Entweder, Gott ist nicht allmächtig. Eine solche Gottheit könnte ich sogar akkzeptieren - zwar mit den besten Wünschen, aber doch unfähig, doch verdient sie eher mein Mitleid als meine Verehrung.
Oder: Gott ist allmächtig und alles ist so, wie er es wünscht. Dann aber bin ich in der Hand eines absoluten Tyrannen, dessen Handeln und Denken sich meinem Verständnis entziehen. Zwar könnte er nur mein Bestes wollen (wie sie behaupten), aber die Anzeichen sprechen doch eher dagegen - und ich habe keinen Grund, etwas anderes zu vermuten. Eine wirklich grauenvolle Vorstellung
Oder aber es gibt keinen Gott. Und das hoffe ich sehr.

[Todoroff]

Drei Argumente ...

Die Welt ist dreigeteilt, gelle.

Da mir als Gott Allmacht zur Verfügung stehen würde, existiert für mich keine Einschränkung mehr.

Sie wären also ein mit Willkür herrschender gott? Das bedeutet Zerstörung
von ALLEM!

Daraus folgt, das es mir durchaus möglich wäre, ein Universum zu schaffen, in dem freier Wille und ein Ziel sowie die Möglichkeit, Fehler zu begehen und daraus zu lernen, durchaus mit dem Konzept der Vollkommenheit und völligen Leidlosigkeit vereinbar sind - denn an die Gesetze der Logik bin ich nicht gebunden. Wäre ich es, wäre ich nicht allmächtig - und damit nicht Gott.

Wenn Sie als gott nicht an die Gesetze der Logik gebunden wären, also der
blanken Willkür unterlägen, dann wären es auch Ihre Geschöpfe,
Willkür-Despoten, welche nur Chaos erzeugen können, in welchem kein
Leben möglich ist.
Wären Ihre Geschöpfe von Ihnen an Logik gebunden, dann wären Ihre
Geschöpfe schon mal ein Stückchen vollkommener als Sie als gott.

Daraus leite ich dies ab: Das gegenwärtige Universum wird von mir nicht als vollkommen empfunden.

Interessant - wo empfinden Sie Unvollkommenheit?

Gibt es einen Gott, wäre er dazu imstande, es vollkommen zu gestalten - auch nach meiner Einschätzung. Da er es nicht tut, will er es nicht - wollte er es, täte er es und es gäbe kein Paradoxon und kein Hindernis, das ihm im Weg stünde.

Welches Paradoxon steht Gott im Wege?

Das Universum ist also genau, wie Gott es haben will - aber nicht, wie ich es will. Unsere Interessen kollidieren also.

Welche?
Sie verweigern Menschwerdung und damit auch Leidfreiheit. Das ist die
Freiheit, die (auch) Ihnen Gott schenkt.

Damit ist auch Jesus Christus als Argument dahin. Wenn Gott für mich Vollkommenheit wünscht, warum dann dieser Umweg? Warum überhaupt so etwas wie Sünde oder das Böse zulassen? Das er es tun 'muss' um irgendetwas anderes zu ermöglichen (freier Wille) kann nicht sein - denn ein Gott kann alles, auch das Unmögliche!

Das ist korrekt.
Gott ist die Liebe. Wir sollen Gott lieben. Gott könnte unsere Liebe erzwingen,
indem Er sie einfach in uns erzeugt und nur Er wüßte, wir nicht, daß diese
Liebe, mit welcher wir Gott angeblich lieben, nicht aus uns ist, sondern von
Ihm "erzwungen".
Möchten Sie mit einer Frau verheiratet sein, die, wie eine Prostituierte, Liebe nur heuchelt?

Gott ist allmächtig und alles ist so, wie er es wünscht.

So ist es.

Dann aber bin ich in der Hand eines absoluten Tyrannen, dessen Handeln und Denken sich meinem Verständnis entziehen.

Ich sehe mich nicht in der Hand eines Tyrannen, sondern in der Hand eines
liebenden Vaters, der mich zur Vollkommenheit und unsagbarem Glück führt.
Ich sehe mich auch in der Lage, Gottes Handeln und Denken zu verstehen -
ich erlebe, daß Er es mich lehrt.
Deshalb verstehe ich auch den Werdegang der Welt und kenne ihre Zukunft
und verstehe auch das Leben und den Sinn meiner Existenz und der aller
Menschen.

Zwar könnte er nur mein Bestes wollen (wie sie behaupten), aber die Anzeichen sprechen doch eher dagegen - und ich habe keinen Grund, etwas anderes zu vermuten. Eine wirklich grauenvolle Vorstellung
Oder aber es gibt keinen Gott. Und das hoffe ich sehr.

Gott ist das Leben. Indem Sie darauf hoffen, es gäbe Gott nicht, wünschen Sie
den ABSOLUTEN Tod herbei, den, welchen NWler mit ABC-Waffen (tausendfacher
Overkill) installiert haben. Der Kreis schließt sich also.
Weil Sie Gott leugnen, weil Gottlose Gott leugnen, gibt es diesen Wahnsinn
auf diesem Planeten, das ABC der NW, die ABC-Waffen.

1 Thess 5,18
Dankt Gott für alles; denn das will Gott von euch, die ihr Christus Jesus
gehört.

Nur an dieser Aufforderung können Sie erkennen, wie weit Sie noch vom
Leben und damit von einer Menschwerdung entfernt sind.

[Träger des Lichtes]

Also der Reihe nach. (Ich werde den Text nicht mit Zitaten überfrachten - er ist ohnehin schon zu lang. Jeder Abschnitt ein neues Argument.)

Drei Argumente von IHNEN - das bedeutet nur, dass sie glauben, die Welt wäre es ...

Nein, bedeutet es nicht. Noch einmal: Ich bin allmächtig. Demzufolge kann ich nit Willkür herrschen und TROTZDEM eine vollkomene Welt erschaffen. Gott ist nicht an die Gesetze von Ursache und Wirkung gebunden.

Wenn sie sagen, dass meine Geschöpfe vollkommener wären als ich, weil sie an die Logik gebunden wwären, so bedeutet das doch, das Vollkommenheit von der Logik abhängt. Also ist nur ein logischer Gott ein vollkommener Gott. Wenn aber auch Gott von Logik abhängt - und von ihren Gesetzen - so wäre sie größer als Gott. Und damit wäre Gott nicht mehr allmächtig.

Unvollkommenheit? Überall. In einem vollkommenen Universum wäre diese Diskussion unnötig - oder vielmehr: Ihre negativen Aspekte - weil wir beide schon um die Wahrheit wüssten.

Sie haben es doch selbst gesagt: Ein willkürlicher Gott würde alles zerstören - das Paradox kautet also, das Gott nicht willkürlich sein kann, ohne zerstörerisch zu sein - aber er kann es ja doch, da er ALLES kann.

Wieso? Ich will Leidfreiheit. Aber ich will sie jetzt, hier und sofort und ch empfinde den Umweg über jesus Christus als unangenehm und lästig. Außerdem will ich sie nicht nur für heute spndern auch für gestern und für alle Zeiten. Und das scheint Gott anders zu sehen.

Noch einmal: Gott ist ALLmächtig. Er könnte ECHTE Liebe erzeugen, obwohl ihnen ihr logisches Denken sagt, dass erzeugte Liebe nicht echt sein kann - aber auch dieses Paradox kann Gott einfach auflösen.

Sage ich ja. Aber sie widersprechen dem, wen sie sagen, es gäbe etwas, was er nicht könnte.

Nun, aber ICH sehe das nicht so. Weswegen lässt Gott das zu? Und kommen sie nicht wieder mit der Willensfreiheit - er könnte mich erleuchten, sofort, hier und am besten noch gestern und das alles, ohne meine Freiheit auch nur anzutasten. Hm. Offenbar hat er es noch immer nicht getan.

Ich leugne Gott nicht. Ich kenne ihn nur nicht. Agnoo - ich weiß nicht.

Warum bin ich das? Warum schuf Gott einen Weg dorthin - und schickte die Menschwerdung nicht zu mir

[Todoroff]

Ich bin allmächtig. Demzufolge kann ich nit Willkür herrschen und TROTZDEM eine vollkomene Welt erschaffen. Gott ist nicht an die Gesetze von Ursache und Wirkung gebunden.

Nach meiner Überzeugung zählen Sie nicht bis Zwei. Diese Aussage ist nicht
zu halten, sondern nur eine leere Behauptung. Willkür und Vollkommenheit
schließen einander aus wie Ordnung und Chaos. Willkür schafft Chaos,
das lehrt das Leben. Ihr Glaube ist also mit dem Seienden unvereinbar.
Ordnung schafft Frieden, was Willkür ausschließt.

1 Kor 14,33
Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.

Wenn sie sagen, dass meine Geschöpfe vollkommener wären als ich, weil sie an die Logik gebunden wwären, so bedeutet das doch, das Vollkommenheit von der Logik abhängt. Also ist nur ein logischer Gott ein vollkommener Gott. Wenn aber auch Gott von Logik abhängt - und von ihren Gesetzen - so wäre sie größer als Gott. Und damit wäre Gott nicht mehr allmächtig.

Okay, schönes Konstrukt, gut gebrüllt.
Ihr Gedankenfehler:
Logik selbst gibt es nicht. Logik ist logisches Denken, was den Denkenden
voraussetzt. Somit ist Logik Teil des Geistes und nicht Geist Teil der Logik.
Gott ist auch nicht ABHÄNGIG von Logik, sondern klug und weise, weshalb Er
die Erkenntnis besitzt (wie jeder wissenschaftlich denkende Mensch), daß
allein Logik=Widerspruchsfreiheit Ordnung und damit Gerechtigkeit und damit
Frieden schaffen kann. Andernfalls wäre Er ja so dämlich wie Satan oder?

Unvollkommenheit? Überall. In einem vollkommenen Universum wäre diese Diskussion unnötig - oder vielmehr: Ihre negativen Aspekte - weil wir beide schon um die Wahrheit wüssten.

Wieder: Leere Behauptung.
Wahrheit ist: Indem der Mensch Gott leugnet, verkommt er zu einer Maschine
(Evolutionsprodukt) und vermag nur noch seinen Trieben zu folgen (Gier, Sex,
Mord, Macht, Geld, Besitz ...). DAS(!) erleben wir heute in nie gekanntem
Maße.
Indem der Mensch als Gottesleugner Menschwerdung verweigert und in
Kirchen nur noch Verräter von Jesus Christus zu hören sind (Antichristen),
so daß es immer weniger Menschen gibt, die Gott vollkommen machen kann,
erleben wir nur noch IN MENSCHEN Unvollkommenheit, nicht aber in der
Schöpfung, die sogar dann noch vollkommen ist, obwohl sie gefallen ist.

Sie haben es doch selbst gesagt: Ein willkürlicher Gott würde alles zerstören - das Paradox kautet also, das Gott nicht willkürlich sein kann, ohne zerstörerisch zu sein - aber er kann es ja doch, da er ALLES kann.

Ja, Gott kann alles. Er kann alles zerstören und alles erhalten. Niemand, auch
nicht Gott, kann zwei sich widersprechende Dinge gleichzeitig tun. Solcher
Glaube zeugt nur von einer falschen Vorstellung von Allmacht, ALLE MACHT
besitzen, ausüben können.
Ich bin z.b. der festen Überzeugung, daß Gott nicht die Macht hat, Selbstmord
zu begehen. Sie würden jetzt wohl erklären, daß Er damit nicht allmächtig
wäre und ich würde entgegnen, daß eine solche Aussage Unfug ist und nur
von falschen Gottesvorstellungen herrührt.

Wieso? Ich will Leidfreiheit. Aber ich will sie jetzt, hier und sofort und ch empfinde den Umweg über jesus Christus als unangenehm und lästig. Außerdem will ich sie nicht nur für heute spndern auch für gestern und für alle Zeiten. Und das scheint Gott anders zu sehen.

Das sieht Gott genauso und es ist auch Sein Wille. WIR(!) allein sind die
Idioten.

Noch einmal: Gott ist ALLmächtig. Er könnte ECHTE Liebe erzeugen, obwohl ihnen ihr logisches Denken sagt, dass erzeugte Liebe nicht echt sein kann - aber auch dieses Paradox kann Gott einfach auflösen.

Kann Er nicht - falsche Gottesvorstellung. Gott würde Sich Selbst belügen,
wie das viele Menschen tun, auch Sie.

Weswegen lässt Gott das zu?

Falsche Fragestellung, weil Gott GAR NICHTS zuläßt, sondern alles ganz allein
bewirkt, indem Er unseren seelisch-geistigen Entwicklungsstand in unser
Leben spiegelt, woraus folgt, daß WIR die Ursache sind für ALLES in der
Welt.
Fragen Sie also, warum bewirkt das Gott so und nicht anders. Was will Gott
MIR damit sagen - es geht nur um Sie, nicht um die Welt (die wird sowieso
vernichtet).

Und kommen sie nicht wieder mit der Willensfreiheit - er könnte mich erleuchten, sofort, hier und am besten noch gestern und das alles, ohne meine Freiheit auch nur anzutasten. Hm. Offenbar hat er es noch immer nicht getan.

Gottlose haben keinen freien Willen - noch nie lehrte ich etwas anderes.
Wieso also WIEDER?
Gott könnte Sie erleuchten. Und wieso wäre das kein Eingriff in Ihre Freiheit,
da Sie doch gar nichts von Gott wissen wollen? Würden Sie Ihren Mörder
beerben? Sie kreuzigen Jesus Christus - dafür wollen Sie Erleuchtung?

Ich leugne Gott nicht. Ich kenne ihn nur nicht. Agnoo - ich weiß nicht.
Warum bin ich das? Warum schuf Gott einen Weg dorthin - und schickte die Menschwerdung nicht zu mir

Sie leugnen Gott, solange Sie Ihn nicht anerkennen.
Sie anerkennen Gott erst dann, wenn Sie zu Ihm um Hilfe schreien, weil Sie
dann erst begriffen haben, daß Gott nur dann ein Gott ist, ist er allmächtig und
allmächtig ist Er nur, wenn Er allein Handelnder ist in Seiner Schöpfung.
Kennen können Sie nur Jesus Christus, niemals Gott, weil Gott in allem
unendlich ist.
Gott hat Ihnen, wie jedem Menschen, Vernunft geschenkt und Erkenntnis von
Gut und Böse, was Sie zur Gotteserkenntnis grundsätzlich befähigt, die
Sie aber verweigern.
Gott wirkt immer durch Menschen hindurch (seit Jesus Christus). Dieses
Forum ist eine einzige Offenbarung Gottes, ein einziger Ruf Gottes an
ALLE Gottlosen durch Eser (Admin) und mich. Mehr gibt es nicht auf diesen
Planeten als das Rufen der Gottesfürchtigen:
Kehrt um!

Mal 3,7
Seit den Tagen eurer Väter seid ihr von Meinen Gesetzen abgewichen und
habt auf sie nicht geachtet. Kehrt um zu Mir, dann kehre Ich Mich euch zu,
spricht der Herr der Heere. Doch ihr sagt: Worin soll denn unsere Umkehr
bestehen?

[Träger des Lichtes]

Ah, es scheint, als würden sich unsere Differenzen in einigen wenigen Punkten konzentrieren.
Zunächst der Allmachtsbegriff:
Mir scheint, in dieser Hinsicht haben wir verschiedene Auffassungen. Allmacht definiere ich als die Möglichkeit, sich über SÄMTLICHE Grenzen, die unserem Handelnd gesetzt sind, hinwegzusetzen und ALLES, aber auch wirklich alles tun zu können. Daraus folgt, das Gott sehr wohl in der Lage ist, das Unmögliche zu tun (Selbstmord begehen, Ordnung und Chaos vereinen) - denn wenn er es nicht könnte, gäbe es ein Gesetz - das der Unvereinbarkeit von Gegensätzen - dem selbst Gott unterworfen wäre. Dann aber würde ich mein Handeln nicht an Gott, sondern an diesem Gesetz orientieren, das selbst Gott beachten muss. Gar keine so schlechte Vorstellung

Eine weitere Frage scheint mir die Willensfreiheit zu sein Das hätte ich bitte gerne noch genauer definiert - mir scheint nämlich, sie würden die Willensfreiheit mal als Theodizee verwenden - in dem Sinne, das die Existenz von Willensfreiheit gleichzeitig die Existenz des Bösen bedingt - und mal in einem völlig anderen Sinne.
Wenn der Wille der Gottlosen nicht frei ist, wie sind sie dann für ihre Taten zur Verantwortung zu ziehen? Verdienen sie dann nicht Mitleid anstatt von Hölle? (Ich glaube ich kenne die Antwort - Hölle ist keine Strafe, sondern eine extreme Form der Heilsbringung. Derartige Vorstellungen scheinen mir dem Gedankenpool eines wahnsinnigen Tyrannen zu entspringen, der glaubt, das Heil nur den geistig Gebrochenen zukommt. und eines echten, liebenden Gottes unwürdig).
Andererseits scheinen sie auch der Meinung zu sein, das der vernünftige Verstand IMMER Jesus Christus als seinen persönlichen Erretter erkennt - wenn das Vermitteln dieser Erkenntnis kein Verstoß gegen den freien Willen ist, warum erleuchtetr uns Gott dann nicht alle - sofort, nachdem wir entstanden sind
Aber wie gesagt, erst einmal wüsste ich gerne, was sie unter freiem Willen verstehen. (Ich persönlich halte das Konzept für illusionär - natürlcih ist die Illusion trotzdem nötig)


Ach ja ... sexuelle Ausschweifungen und ungebremster Hedonismus sind für mich ein Zeichen von Fortschritt und ein weiterer Schritt auf dem Weg zu einem besseren Dasein.

[Todoroff]

Dann aber würde ich mein Handeln nicht an Gott, sondern an diesem Gesetz orientieren, das selbst Gott beachten muss. Gar keine so schlechte Vorstellung

Das hört sich an, als hätten Sie je eine andere Chance.

Wenn der Wille der Gottlosen nicht frei ist, wie sind sie dann für ihre Taten zur Verantwortung zu ziehen? Verdienen sie dann nicht Mitleid anstatt von Hölle?

Sie haben Erkenntnis für Gut und Böse und sie haben sich für das Böse
entschieden und weigern sich ein Leben lang, Gottes Existenz anzuerkennen,
obwohl Er Sich ihnen persönlich mindestens zweimal und zusätzlich in allen
Seinen Werken offenbart, was den Menschen unentschuldbar macht, sagt Gott.
Wohl ist die Hölle ein Gnadenakt Gottes, weil Gott auch alle jene einfach
auslöschen könnte, aber sie ist ein Strafgericht, sagt Gott.

Andererseits scheinen sie auch der Meinung zu sein, das der vernünftige Verstand IMMER Jesus Christus als seinen persönlichen Erretter erkennt - wenn das Vermitteln dieser Erkenntnis kein Verstoß gegen den freien Willen ist, warum erleuchtetr uns Gott dann nicht alle - sofort, nachdem wir entstanden sind

Damit nähme Er Ihnen die Freiheit der Erkenntnis und die Freiheit der
Entscheidung (das ist kein Frage des Willens).
Ihre Frage, was ich unter freiem Willen verstünde, verstehe ich nicht.
Was verstehen Sie darunter?

Ach ja ... sexuelle Ausschweifungen und ungebremster Hedonismus sind für mich ein Zeichen von Fortschritt und ein weiterer Schritt auf dem Weg zu einem besseren Dasein.

Das Dasein, das Sie meinen, ist endlich. Selbiges in der Hölle ist ewig.

3 Mose 19,31
Wendet euch nicht an die Totenbeschwörer, und sucht nicht die Wahrsager
auf; sie verunreinigen euch. Ich bin der Herr, euer Gott.

[Träger des Lichtes]

Das hört sich an, als hätten Sie je eine andere Chance.

Habe ich denn?

Sie haben Erkenntnis für Gut und Böse und sie haben sich für das Böse
entschieden und weigern sich ein Leben lang, Gottes Existenz anzuerkennen,
obwohl Er Sich ihnen persönlich mindestens zweimal und zusätzlich in allen
Seinen Werken offenbart, was den Menschen unentschuldbar macht, sagt Gott.
Wohl ist die Hölle ein Gnadenakt Gottes, weil Gott auch alle jene einfach
auslöschen könnte, aber sie ist ein Strafgericht, sagt Gott.

Wenn sie aber bereits von Anfang an zu dieser Entscheidung determiniert waren, kann man ihnen keinen Vorwurf machen - denn dann wären sie aus eigener Kraft nicht imstande gewesen, eine andere Entscheidung als die getroffene zu wählen.

Damit nähme Er Ihnen die Freiheit der Erkenntnis und die Freiheit der
Entscheidung (das ist kein Frage des Willens).
Ihre Frage, was ich unter freiem Willen verstünde, verstehe ich nicht.
Was verstehen Sie darunter?

Nun, ich halte jegliche Freiheit des Geistes für eine Illusion desselben. Wir sind nciht in der Lage, andere Entscheidungen zu treffen, als die Umstände und user eigenes Selbst uns diktieren. Unsere Handlungen sind determiniert - das Wort 'Freiheit' ist sinnlos ohne eine Angabe WOVON man frei ist. Und vollkommene Freiheit ist Willkür.
Daher gibt es auch keine Freiheit der Erkenntnis - wir erkennen, was wir erkennen können, was wir nicht erkennen können, erkennen wir nicht. und ob wir etwas erkennen, hängt nicht von uns selbst ab - in jedem Fall liegt die Ursache unseres Handelns (und Denkens) außerhalb von uns.
Daher akkzeptiere ich den Verweis auf die Freiheit auch nicht als Argument für die sogenannte 'Schuld'. Es existiert keine Schuld, nur eine Ursache. Demnach ist Strafe ein sinnloses Konzept - eine Illusion, geschaffen von einer kulturellen Evolution (das Reizwort) um menschliches Zusammenleben besser koordinieren zu können.
Anders ausgedrückt: Ich akkzeptiere keinen strafenden Gott, weil ich die Sünde nicht akkzeptiere. Ich bin nicht verantwortlich für meine Taten. Niemand ist das.
Das ist mein Konzept von freiem Willen. Und das ihre?

Das Dasein, das Sie meinen, ist endlich. Selbiges in der Hölle ist ewig.

Wo keine Schuld, da ist eine Hölle sinnlose Quälerei. Gott ist entweder ein menschliches Konzept, oder aber ein grausamer Tyrann - ein wahnsinniger Sadist ... aber das hatten wir ja schon

[Todoroff]

Nun, ich halte jegliche Freiheit des Geistes für eine Illusion desselben.

Dürfen Sie, hat aber zur Konsequenz, daß Sie noch nie gedacht haben.
Wie sollte das auch mit Nerven möglich sein? Ich jedenfalls erlebe meine
Freiheit, die Freiheit meines Geistes, was ICH ist.

Wir sind nciht in der Lage, andere Entscheidungen zu treffen, als die Umstände und user eigenes Selbst uns diktieren.

Das mag ja Ihre Erlebniswelt sein - meine ist es nicht.
Das eigene Selbst existiert nicht. Das ist Esoterik-Geschwafel.

Unsere Handlungen sind determiniert

Meine nicht!

- das Wort 'Freiheit' ist sinnlos ohne eine Angabe WOVON man frei ist. Und vollkommene Freiheit ist Willkür.

Freiheit ist Freiheit vom Tod.
Kein Mensch ist zu beherrschen und deshalb frei, der lieber stirbt wie Jesus
Christus, als anderen Menschen Gewalt anzutun oder auf Gewalt mit
Gegengewalt zu "antworten".
Jesus Christus hat alle, die Ihm glauben, vom Tod befreit. Das ist die
(einzige) frohe Botschaft, das Evangelium, bewiesen durch Seine
Auferstehung.

Daher gibt es auch keine Freiheit der Erkenntnis - wir erkennen, was wir erkennen können, was wir nicht erkennen können, erkennen wir nicht.

Falsche Voraussetzung => falsche Schlußfolgerung.
Ich bekomme Erkenntnisse geschenkt, von denen ich weiß, daß sie nicht
auf meinem Mist gewachsen sind. Und ich bekomme Antworten auf Fragen,
die ich gar nicht gestellt habe.
Das eben unterscheidet Gottesfürchtige von Gottlosen, die erkenntnislos sind.

- in jedem Fall liegt die Ursache unseres Handelns (und Denkens) außerhalb von uns.

Damit beweisen Sie Gott. Warum leugnen Sie Ihn dann?

Daher akkzeptiere ich den Verweis auf die Freiheit auch nicht als Argument für die sogenannte 'Schuld'. Es existiert keine Schuld, nur eine Ursache.

Gott redet nicht von Schuld, sondern von Sünde (Ungerechtigkeit).
Jedes Kleinkind empfindet Liebe, Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit - woher?
Kinder wissen sehr genau, was (un-)gerecht ist.

Demnach ist Strafe ein sinnloses Konzept - eine Illusion, geschaffen von einer kulturellen Evolution (das Reizwort) um menschliches Zusammenleben besser koordinieren zu können.

Sie wiederholen Ihren irrigen Glauben, obwohl ich es schon erklärte:
Gott straft nicht. Sie allein richten sich in die Hölle.

Ich bin nicht verantwortlich für meine Taten.

Das ist gelebte Verantwortungslosigkeit, hinreichend, die Hölle zu bevölkern.

Wo keine Schuld, da ist eine Hölle sinnlose Quälerei. Gott ist entweder ein menschliches Konzept, oder aber ein grausamer Tyrann - ein wahnsinniger Sadist ... aber das hatten wir ja schon

Gott quält nicht und niemanden. Wieviele Male muß man Ihnen das erklären?
Satan quält und "Menschen" einander, also Evolutionsprodukte, Gottlose und
Hochmütige.

Mk 7,21-23
Von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken,
Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist,
Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

Selbstveständlich können Sie sich wieder klüger als Gott wähnen.

[Träger des Lichtes]

Ah, erneut werden einige grundsätzliche Defninitionen nötig.
Sie sagen also, sie besäßen eine Freiheit des Geistes - ich erkläre, eine solche Freiheit existiert nicht. Mein Geist - und auch der ihre - ist abhängig von den Informationen, die ihm gegeben werden. Würde ich die Funktionsweise ihres Gehirns verstehen und könnte ihregesamte Umgebung kontrollieren, dann könnte ich exakt bestimmen, was sie denken. Was sie für wahr halten.
Und das hat auch nichts mit Erlebniswelten und eigener Meinung zu tun - und noch weniger mit 'Esoterik' ein Wort, das ich ihn Bezug auf meine Vorstellungen als absolut unpassend empfinde. Die Idee von einem freien Geist ist widersprüchlich, und solange sie nicht in der Lage sind, das Gegenteil zu beweisen, gehe ich davon aus, das meine Ansicht zutreffend ist - auch für sie.

Sie sagen, Freiheit bedeute Freiheit vom Tod. Gut, aber selbst wenn das stimmen sollte - und NIEMAND ist in der Lage das zu beweisen - bedeutet das noch lange nicht, das auch ihr Geist frei ist. Dieses Argument macht keinen Sinn.

Sie sagen, sie bekämen Erkenntnisse 'geschenkt'. Damit ist doch bewiesen, das ihr Geist nicht frei ist und sie nicht für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden können, sondern dasjenige, was ihnen diese Erkenntnisse vermittelt. Ihr Handeln wird bestimt - und sie könen nichts dagegen tun.. Also haben sie keine Wahl und demnach trifft sie auch keine Schuld. Daher: Sie sind nicht verantwortlich. Das ist nicht gut oder schlecht sondern wahr - und sie können nicht damit argumentieren, das diese Behauptung 'böse' wäre. Widerlegen sie sie.

Ihre Definition der Sünde ist seltsam. Bisher war ich immer der Meinung, dabei handele es sich um den Verstoß gegen Gottes Gebote - was aus zwei Gründen unlogisch ist, da wir zum einen nicht für unsere Taten (nicht in letzter Instanz) zur Verantwortung gezogen werden können (s.o.) und zum anderen nicht in der Lage wären, gegen Gottes Willen zu handeln, weswegen alle Ursache letzlich bei Gott liegt, auch die der Sünde. Und weil wir nie eine Wahl hatten, ob wir sündigen oder nicht kann man uns deswegen nicht strafen.
Aber halt - Gott straft ja nicht. Satan tut es.
Damit zur Definition der Hölle. Ich bin mir nicht ganz sicher, was sie meinen ... aber offenbar ist - ihrer Ansicht nach - die Hölle keine Strafe, sondern eine Notwendigkeit, die logische Folge von Sünde. Damit enthebt sich das Verantwortungsproblem - ob wir Ursache unserer Taten sind oder nicht, ewir werden trotzdem zur Hölle fahren.
Leid und Schmerz scheinen also notwendig zu sein - und DAS habe ich bereits weiter oben widerlegt. Ein ECHTER Gott könnte ein leidloses, höllenloses Universum schaffen, wenn er wollte. Dass er es nicht tut, beweist, das Gott Menschen quälen (lassen) will. Selbst ich könnte mir ein oder zwei Konzepte vorstellen, wie keine Hölle mehr nötig wäre. Sie werden vermutlich sagen, dass das Hybris ist, und ich werde sagen, dass Hybris kein Gegenargument darstellt - denn ob ich richtig oder falsch liege, hat mit meinem Hochmut nichts zu tun

(Ein Wort noch zu den Kleinkindern. Mir scheint das eine Art verschleierter Gottesbeweis zu sein - woher kommt das Gerechtigkeitskonzept und dann stumm Gott als einzige Lösung in den Raum stellen - dabei erschließt sich die Lösung so einfach. Sobald zwei Lebewesen mit gleichen Bedürfnissen und begrenzten Ressourcen miteinander kommunizieren und aufeinander einwirken können, entsteht ein solches Konzept. Gerechtigkeit ist ein System - aus den Gesetzen der Natur, entstanden in unserem Bewusstsein und so einfach, das auch kleine Kinder es schnell verstehen. Es ist die Folge, nicht die Ursache.)

[Todoroff]

Sie sagen also, sie besäßen eine Freiheit des Geistes - ich erkläre, eine solche Freiheit existiert nicht. Mein Geist - und auch der ihre - ist abhängig von den Informationen, die ihm gegeben werden. Würde ich die Funktionsweise ihres Gehirns verstehen und könnte ihregesamte Umgebung kontrollieren, dann könnte ich exakt bestimmen, was sie denken. Was sie für wahr halten.

Das mögen Sie glauben - es ist nicht wahr. Sie begründen Ihren Glauben ja
nicht einmal. Sie gehen hier davon aus, daß Sie eine Maschine sind - erbärm-
lich genug - und glauben, Sie würden schlechter funktionieren als ein billiger
Computer. Solcher Unfug ist eben das Ergebnis, wenn Nerven denken.

Die Idee von einem freien Geist ist widersprüchlich,

Wo sehen Sie einen Widerspruch?

Sie sagen, Freiheit bedeute Freiheit vom Tod. Gut, aber selbst wenn das stimmen sollte - und NIEMAND ist in der Lage das zu beweisen -

Es IST bewiesen! Sie glauben es nur nicht, weil Ihre Nerven offenbar damit
überfordert sind.

bedeutet das noch lange nicht, das auch ihr Geist frei ist. Dieses Argument macht keinen Sinn.

Diesen Zusammenhang konstruieren ja auch SIE hier - ich trenne zwischen
Freiheit und Freiheit des Geistes.

Sie sagen, sie bekämen Erkenntnisse 'geschenkt'. Damit ist doch bewiesen, das ihr Geist nicht frei ist und sie nicht für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden können, sondern dasjenige, was ihnen diese Erkenntnisse vermittelt. Ihr Handeln wird bestimt - und sie könen nichts dagegen tun.

Das mag ja Ihre (erbärmliche) Erlebniswelt sein - triebbestimmt -, meine ist
es nicht.
Ein Geschenk kann man annehmen oder auch nicht (wie Sie z.B.).

Und weil wir nie eine Wahl hatten, ob wir sündigen oder nicht kann man uns deswegen nicht strafen.

Sie haben IMMER, insbesondere jetzt und hier in diesem Forum, die Wahl,
sich zwischen Gut (Gott) und Böse zu entscheiden. Sie entscheiden sich stetig
für das Böse, weshalb Sie sündigen.

Aber halt - Gott straft ja nicht. Satan tut es.

Falsch! SIE(!) bestrafen sich (z.B. mit Gottesleugnung)!

Ein ECHTER Gott könnte ein leidloses, höllenloses Universum schaffen, wenn er wollte.

Könnte Er, aber wozu? Dann wären Sie kein Abbild Gottes, sondern genau die
Maschine, die Sie glauben zu sein.

... denn ob ich richtig oder falsch liege, hat mit meinem Hochmut nichts zu tun

Korrekt, aber mit Logik, die Sie hier arg vermissen lassen. Sie bauen
Luftschlösser, ganz so wie es diese gottlose "Wissenschaft" tut mit
Evolution und Urknall.

... woher kommt das Gerechtigkeitskonzept ... erschließt sich die Lösung so einfach. Sobald zwei Lebewesen mit gleichen Bedürfnissen und begrenzten Ressourcen miteinander kommunizieren und aufeinander einwirken können, entsteht ein solches Konzept. Gerechtigkeit ist ein System - aus den Gesetzen der Natur, entstanden in unserem Bewusstsein und so einfach, das auch kleine Kinder es schnell verstehen. Es ist die Folge, nicht die Ursache.)

Da haben Sie aber Glück, daß wir hier unter uns sind. Aus den (nicht
existenten) Gesetzen der Natur resultiert AUSSCHLIESSLICH das Recht des
Stärkeren (Affen; Hitler, Busch, Napoleon, Cäsar, Stalin ...)

Sach 3,1
Danach ließ er mich den Hohenpriester Jeschua sehen, der vor dem Engel
des Herrn stand. Der Satan aber stand rechts von Jeschua, um ihn
anzuklagen.

[Träger des Lichtes]

Also noch einmal. Meine Argumentation sieht folgendermaßen aus:
Wären unsere Entscheidungen vollkommen frei, dann würde unser Handeln absolut ungebunden sein. Denn jeder Gegenstand, dem man absolute Freiheit zusprechen will, darf von keinem anderen Gegenstand beeinflußt sein. Liegt eine solche Beeinflussung vor, dann wäre der erste Gegenstand nicht mehr frei, sondern von dem Einfluß eines anderen abhängig.
Daraus ergibt sich dies:
Wären unsere Handlungen in irgendeiner Weise vorhersehbar, wären sie bestimmten Gesetzen untergeordnet - und damit determiniert. Vollkommen freies Handeln muss also gleichzeitig vollkommen zufällig sein. Handeln aber, das nicht vollkommen frei ist, ist determiniert - denn wo ein Ereignis von einem bestimmten Faktor abhängig ist, wird es von diesem Faktor gesteuert.
Unsere Entscheidungen sind also entweder zufällig oder gesteuert. In beiden Fällen aber kann man uns keine echte Verantworung zusprechen. Im ersten Fall wäre jeder Versuch, unser eigenes Handeln irgendwie zu lenken, wirkungslos - und im zweiten Fall auch.
Um dies zu zeigen, bedarf es nicht einmal simpelster Biologie - woraus mein Geist besteht, ob Nerven oder 'Geiststoff' spielt keine Rolle.
Mein Modell sieht so aus Findne sie ein besseres oder akzeptieren sie dieses:
Unser Verhalten wird gesteuert von den Entscheidungen, die wir treffen. Diese Entscheidungen wiederrum hängen ab von dem Charakter und dem Wissen, das wir beseitzen, der Verfassung, in der wir sind und unserer Umwelt, mit der wir konfrontiert werden. Die letztendliche Ursache all dieser Faktoren aber sind nicht wir selbst, sondern die Gegebenheiten, die auf uns eingewirkt haben.
Wir können keine anderen Entscheidungen treffen als die, die wir treffen wollen. Und was wir wollen, können wir nicht selbst bestimmen.
Daher bin ich ein Automat, gebunden an das, was ich bin. Und für das, was ich bin, kann ich nicht. Ich habe also keine Wahl.
Die Freiheit der Entscheidung zum Bösen wäre damit also hinfällig.
Etwas ganz anderes wäre es, wenn sie sagen würden, Hölle und Leid wären ebenfalls Teil dieser Maschinerie und die Frage, ob ich für mein Handeln leiden muss, ebenso determiniert ist wie mein Handeln selbst.
Das aber wiederrum stände in völligem Widerspruch zu dem gütigen Gott, der Leid angeblich vermeiden will. Ein solches Universum wäre eine Erweiterung der Maschinerie in das Jenseits, nicht mehr. Wer in die Hölle kommt und wer nicht, stünde bereits im Voraus fest - und mit Gerechtigkeit hätte das nichts zu tun, nur mit Determination.
(Daher meine Hoffnung, es gäbe keinen Gott ... zumindest keinen solchen.)
Nun können sie immer noch behaupten, ein Konzept wie 'Freiheit der Entscheidung' würde über meine logischen Argumente hinaus Sinn machen, weil Gott - der über der Logik steht - ein solches Konzept trotzdem wirklich machen könnte. Damit aber wird diese Frage zu einer Frage des Glaubens - und einen solchen Glauben streiten sie ab.
Noch einmal: Die Logik widerspricht der Idee eines gütigen Gottes.
Die Argumentation ist schlüssig - ob es ihnen passt oder nicht. Widerlegen sie sie mittels logischer Argumentation. Dass ihnen diese Gedanken nicht gefallen, ist KEIN Argument. (Mir gefallen sie ebensowenig - deswegen sagte ich ja, dass ich ein Universum der Freiheit und der Leidlosigkeit schaffen würde, wäre ich Gott. Gott könnte das, da die Gesetze der Logik für ihn keine Gültigkeit haben. Wenn sie auch das abstreiten, sagen sie mir endlich, WARUM!).

Sie können logische Argumente natürlich jederzeit als Mittel der Wahl ablehnen, aber so weit ich weiß geht es ihnen ja darum, eben jene zu verwenden.

[Todoroff]

Also noch einmal. Meine Argumentation sieht folgendermaßen aus:
Wären unsere Entscheidungen vollkommen frei, dann würde unser Handeln absolut ungebunden sein.

Erster Irrtum: Die Entscheidungen Gottloser, lehrt Gott, sind nicht absolut
frei, weil sie nur zwischen Gut und Böse entscheiden können.

Handeln aber, das nicht vollkommen frei ist, ist determiniert - denn wo ein Ereignis von einem bestimmten Faktor abhängig ist, wird es von diesem Faktor gesteuert.

Weil dieser "Faktor" Gott ist, der frei ist, Ihre Entscheidung in Ihr Leben zu
spiegeln wie Er will, stimmt weder Ansatz noch Schlußfolgerung.
Sie übertragen eben das primitive Weltbild URSACHE-WIRKUNGS-KETTE,
das nicht einmal auf Materie absolut zutrifft, auf den Menschen, ein
Geistwesen, also auf Geist.

Mein Modell sieht so aus Findne sie ein besseres

Ich weiß, daß Ihr (falsches) Modell so aussieht, weshalb Sie ja die Wahrheit,
Jesus Christus, leugnen und Ihn kreuzigen.

Ein "besseres" Modell braucht nicht gesucht werden, es existiert. Es ist, ganz
entgegen Ihrem Modell, widerspruchsfrei.
Sie verteidigen hier stetig Ihre gelebte Verantwortungslosigkeit, was den
Selbstausrottungswahn und jeden Krieg, Folter, Sadismus, Kinderschändung ...
erlaubt. Wollen Sie uns hier unbedingt Ihre vollkommene seelische und
geistige Verkommenheit offerieren?

Wir können keine anderen Entscheidungen treffen als die, die wir treffen wollen.

JEDER Mensch wählt bei JEDER Entscheidung zwischen Gut und Böse. Aus
dieser Verantwortung können Sie sich mit auch noch so viel intellektuellem
Gefasel nicht stehlen.

Daher bin ich ein Automat,

Ja, das lehrt die ETh. Und ich glaube es Ihnen. Ich aber bin ein Mensch.

Erklären Sie bitte, aus welchem Grund wir Ihre Behauptung, Sie seien ein
Automat, nicht als krank einstufen sollten.
Wenn man Sie also tötet, schaltet man einen Automaten ab. Wofür aber
werde ich dann veruteilt?

Noch einmal: Die Logik widerspricht der Idee eines gütigen Gottes.

Nicht die Logik, sondern Ihr NERVIGES "Denken", vollkommen unlogisch.
Gott ist keine Idee (des Menschen), sondern der Mensch eine Idee Gottes.

Gott könnte das, da die Gesetze der Logik für ihn keine Gültigkeit haben. Wenn sie auch das abstreiten, sagen sie mir endlich, WARUM!).

Das erklärte ich Ihnen schon. Offenbar ist es Ihnen entgangen. Logik bedingt
Ordnung bedingt Frieden. Ihr Weltbild bedingt Chaos, Tod.

Das Weltall ist mathematisch durchorganisiert. Wer oder was hat das
vollbracht?

Jer 29-30
In jenen Tagen sagt man nicht mehr: Die Väter haben saure Trauben
gegessen, und den Söhnen werden die Zähne stumpf. Nein, jeder stirbt nur
für seine eigene Schuld; nur dem, der die sauren Trauben ißt, werden die
Zähne stumpf.

Waren Ihre Zähne je nicht stumpf?