Die reine Wahrheit

[Zerebralzebra]

zu b) Bei dem Aspekt von Totalität und Systemhaftigkeit kann man sich fragen, was er mit dem Willen überhaupt zu tun hat. Er liefert einen weiteren Grund, warum eine Bezweiflung der Willensfreiheit aufgrund der Experimente Wolf Singers et al. eine spekulative Extrapolation ist.
Denn so eine simple Handlung wie ein Fingerheben (die es ja sicher auch als unwillkürlichen Tick gibt) ist mit einem geplanten Verbrechen nicht gut zu vergleichen. Diese im Experiment isoliert betrachtete simple Bewegung täuscht nämlich darüber hinweg, dass jeder Zweck virtuell auf jeden anderen Zweck, den man sich vorstellen kann, bezogen ist. Der Wille hat tendenziell unendlich viele Zwecke zum Gegenstand.
Mit einem System hat er eine entscheidende Ähnlichkeit: Alle Zwecke sollten ein konsistentes Ganzes bilden, sofern man an ihrer Realisierung ein Interesse hat. Man sollte überlegen, ob und inwieweit Zwecke sich ausschließen - man kann nicht zugleich in London und Paris sein. Für wohl so ziemlich jeden Zweck braucht man Mittel. Man muss sie zum Zweck haben, sofern man den Zweck will. Sie sind funktional.

Dieses Ganze von Zwecken, dessen Konsistenz man mehr oder minder anstrebt, kann man wohl Bedürfnisstruktur oder Lebensplanung nennen. Die saugt man sich nicht völlig selbständig aus den Fingern, sondern sind von der Gesellschaft abhängig, in der man lebt. Aber das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft ist kein platter (meinetwegen konkret betrachtet sonstwie komplexer) Input-Mechanismus wie du ihn unterstellst. Die Gesellschaft setzt einem sicher so etwas wie Sitten und Gewohnheiten vor. Aber man kann diese auch ablehnen und gucken, ob man nicht mal was anderes probieren will. Man wird durch die Gesellschaft nicht determiniert.

[El]

Was meinst du mit "wahrnehmen"? Und im Widerspruch womit soll es stehen?

Was meinst du sonst mit "materiell erfassen"? Einen Widerspruch kann man nicht wahrnehmen.

Das Gehirn dient vor allem zur Informationsverarbeitung, dabei werden Widersprüche ausfindig gemacht. Über die Sinnesorgane "wahrnehmen" wie einen Stift kann man Widersprüche selbstverständlich nicht.

Das kann aber auch nur scheinbar so sein. Das Gehirn liefert die Beweggründe. Dabei läuft alles weiterhin nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur natürlich durch die viele "Rechnerei" im Gehirn komplexer, sodass man die Zusammenhänge nicht unbedingt ohne weiteres erkennt.
Das vermeintlich "Agierende" unterliegt dann damit selbst dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur wird das durch diese Komplexität gut "verschleiert".

Verstehe ich das falsch oder leugnest du damit nicht einfach, dass es Zwecke, besonders im Sinne von Planungen, gibt? Wenn das Bewusstsein nur ein vermeintlich Agierendes ist, gibt es nur einen eingebildeten Zusammenhang zwischen Planung und Handlungen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden, habe mich wohl auch etwas uneindeutig ausgedrückt. Mit "vermeintlich agierend" meinte ich nur, dass es nicht autark agiert sondern eben auch nur ein Spielball der Naturgesetze ist. Das würde ich aber nicht mehr unbedingt als agieren betrachten, deshalb das "vermeintlich".
Dass es einen Zusammenhang zwischen Planung und Handlung gibt bestreite ich absolut nicht.

Ja, aber ich glaube auch nicht, dass Hirnforscher wirklich annehmen, dass absolut jede Handlung erst im Nachhinein rationalisiert wird.

Das verstehe ich nicht. Es bleibt doch gar nichts anderes übrig, wenn das Bewusstsein nur vermeintlich agiert.

Siehe oben.

Denn so eine simple Handlung wie ein Fingerheben (die es ja sicher auch als unwillkürlichen Tick gibt) ist mit einem geplanten Verbrechen nicht gut zu vergleichen.

Wie gesagt, das würde ich auch nicht behaupten und ich bezweifle, dass das die Hirnforscher tun würden.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie z.B. zu einem frisch vermählten Bräutigam gehen würden und dem nach der seit Monaten geplanten Hochzeit erzählen würden, dass er eigentlich spontan geheiratet habe und da vorher garnicht drüber nachgedacht habe. Oo

Die saugt man sich nicht völlig selbständig aus den Fingern, sondern sind von der Gesellschaft abhängig, in der man lebt. Aber das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft ist kein platter (meinetwegen konkret betrachtet sonstwie komplexer) Input-Mechanismus wie du ihn unterstellst. Die Gesellschaft setzt einem sicher so etwas wie Sitten und Gewohnheiten vor. Aber man kann diese auch ablehnen und gucken, ob man nicht mal was anderes probieren will. Man wird durch die Gesellschaft nicht determiniert.

Der entscheidende Punkt ist, dass das Gehirn die Informationen verarbeitet. Am Ende dieses Prozesses kann eine ablehnende Haltung stehen. Etwas gegenteiliges habe ich aber auch nie behauptet.

[Zerebralzebra]

Was meinst du mit "wahrnehmen"? Und im Widerspruch womit soll es stehen?

Was meinst du sonst mit "materiell erfassen"? Einen Widerspruch kann man nicht wahrnehmen.

Das Gehirn dient vor allem zur Informationsverarbeitung, dabei werden Widersprüche ausfindig gemacht. Über die Sinnesorgane "wahrnehmen" wie einen Stift kann man Widersprüche selbstverständlich nicht.

Tja, schwierig, stimmt. Womit ich ein Problem habe, ist, dass es weder eine Struktur, noch einen Prozess geben kann, der einen Widerspruch darstellt, repräsentiert. Dann würde man nämlich behaupten, dass Widersprüche in der Natur vorkommen. Daher können Widersprüche auch nicht materiell erfasst werden. Einen solchen Widerspruch zum Weltbild der Naturwissenschaften würde ich jedenfalls nicht mitmachen.
Andererseits gibt es ja Widersprüche in gewisser Weise schon - nämlich im Denken. Gerade wenn man einen Widerspruch ausfindig macht, ihn erkennt, dann muss man ja einen Begriff davon haben. Sonst weiß man doch gar nicht, was man bei einer konsistenten Argumentation tunlichst vermeiden sollte.
Die Reflexivität des Denkens, die sicher nicht ohne Gehirn auskommt, stelle ich mir als eine Struktur vor, die den Naturgesetzen nicht widerspricht. Das wäre dann halt ein neuer Gegenstandsbereich.
Nur deshalb habe ich diese komische Analogie mit dem Leben gemacht, wo ja eine neue Sorte von Notwendigkeit angenommen werden muss, um es richtig erklären zu können. Chemie und Physik reichen da nicht aus. Man braucht noch den Begriff von Funktionalität. Aber das ist nur ne Analogie.

Dass das Gehirn Informationen verarbeitet - und zwar unbewusst und unwillkürlich, ist klar. Das ist bloß nicht alles, was man über Bewusstsein (ebenfalls als Wissen übrigens) so sagen kann. Und moralische Schlenker sind da keineswegs fehl am Platze. Wenn es nicht die HirnforscherInnen sind, sind es halt meinetwegen blöde PhilosophInnen, die moralische und politische Scheinschlüsse ziehen, die ich fatal finde.

[Tilly]

Dann würde man nämlich behaupten, dass Widersprüche in der Natur vorkommen.

Heißt es nicht bei der Quantentheorie, daß man "Etwas " mal als Teilchen und mal als Welle beobachten kann?

Ist das nun nicht ein widersprüchliches Vorkommnis in der Natur?

Tilly

[Zerebralzebra]

Dann würde man nämlich behaupten, dass Widersprüche in der Natur vorkommen.

Heißt es nicht bei der Quantentheorie, daß man "Etwas " mal als Teilchen und mal als Welle beobachten kann?

Ist das nun nicht ein widersprüchliches Vorkommnis in der Natur?

Tilly

Ich muss zugeben, dass ich mein Wissen über den Teilchen-Welle-Dualismus praktisch nur aus der Schule habe. Jedenfalls betrifft dieser Dualismus z. B. Elektronen oder Licht - also Dinge, die man nicht direkt angucken kann. Es handelt sich um Modelle, die die Eigenschaften der Materie erklären sollen. Sie sind also Gedankendinge und nicht einfach Natur.
Das bedeutet nicht, dass das Teilchen- oder das Wellenmodell bloß willkürliche Erfindungen sind. Sie treffen durchaus etwas in der Realität. Aber meine These war ja, dass es im Denken auch mal Widersprüche gibt; es gibt nur keine Widersprüche, die man direkt in Raum und Zeit beobachten könnte.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Teilchen-Welle-Dualismus genaugenommen ein Widerspruch ist. Licht verhält sich in einigen Experimenten wie Teilchen (Einfallswinkel = Ausfallswinkel), in anderen aber wie eine Welle (durch den Doppelspalt geschickt, fliegt es um die Ecke). Wenn man sagt, dass Licht eine Welle sei und aus Teilchen bestünde, dann ist das ein Widerspruch.
Diesen Widerspruch kann aber wohl zunächst einmal dadurch auflösen, dass man eine Distinktion (Unterscheidung nach Hinsichten) vornimmt: nur in diesen Experimenten (weiß nicht genau, Reflexion an möglichst glatten Spiegeln oder so) verhält sich Licht immer so, als ob es aus Teilchen bestünde; nur in anderen (Doppelspalt) jedoch immer so, als wäre es eine Welle.
Mit dieser Distinktion hat man allerdings immer noch ein Problem: Kann man denn bei solch gegensätzlichen Beobachtungen noch von Licht als einem einheitlichen Gegenstand sprechen? Durch die Distinktion hat man das Licht wohl gewissermaßen in zwei verschiedene Gegenstände gespalten. Und trotzdem ist es ja dasselbe, dass sich in diesen Situationen so verhält, in anderen aber anders.
Das Licht lässt sich als einheitlichen Gegenstand also zunächst nur negativ bestimmen: genaugenommen ist es weder Teilchen noch Welle. Trotzdem hat sowohl das Teilchen- wie das Wellenmodell des Lichts seine Berechtigung. Sie treffen durchaus etwas davon, was das Licht wirklich ist. Schließlich haben beide bereits Eingang in technische Anwendungen gefunden. Aber die dafür zuständigen NaturwissenschaftlerInnen arbeiten, wie ich gehört habe, bereits an einem besseren Modell, das den Teilchen-Welle-Dualismus überwindet.

Die Erkenntnis der Natur ist eine fortschreitende Auseinandersetzung von Subjekten mit ihr, die sie besser handhabbar macht. Dabei kommen Widersprüche vor, aber gerade die sind Punkte, an denen man weiterkommen kann.
Und wenn jetzt wieder dieser blöde Todoroff ankommt und behauptet, die Materie könne man gar nicht erkennen und diene bloß der Vernichtung der Menschheit, dann nenne ich das reaktionären Mist. Wofür man die Natur handhabbar machen will ist doch die spannende, allerdings politische, Frage.

[Tilly]

Ich muss zugeben, dass ich mein Wissen über den Teilchen-Welle-Dualismus praktisch nur aus der Schule habe.

kein Problem . Ich hab´s nur über´s Internet und Zeitschriften

Jedenfalls betrifft dieser Dualismus z. B. Elektronen oder Licht - also Dinge, die man nicht direkt angucken kann. Es handelt sich um Modelle, die die Eigenschaften der Materie erklären sollen. Sie sind also Gedankendinge und nicht einfach Natur.

das seh ich auch so. Das Modell ist also nicht identisch mit der Wahrheit der Natur. Das Modell gaukelt uns darum eine bestimmte Vorstellung als scheinbar logisch richtig vor. Dabei kann es vorkommen , daß man Widersprüche erkennt. Also muß irgendwo ein Denkfehler verborgen sein, der falls er aufgedeckt werden kann ein eine völlig neues Denken erforderlich machen könnte.

Das bedeutet nicht, dass das Teilchen- oder das Wellenmodell bloß willkürliche Erfindungen sind. Sie treffen durchaus etwas in der Realität. Aber meine These war ja, dass es im Denken auch mal Widersprüche gibt; es gibt nur keine Widersprüche, die man direkt in Raum und Zeit beobachten könnte.

Nun diese Quantenexperimente kann man direkt in Zeit und Raum beobachten und dabei stellt man widersprüchliches Verhalten beim Licht fest. Das Bewußtsein eines Bobachters soll dabei auch ne Rolle spielen. Somit gibt es keine rein objektive Erkenntnis in diesem Forschungsgebiet.
Sie ist immer subjektiv eingefärbt.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Teilchen-Welle-Dualismus genaugenommen ein Widerspruch ist. Licht verhält sich in einigen Experimenten wie Teilchen (Einfallswinkel = Ausfallswinkel), in anderen aber wie eine Welle (durch den Doppelspalt geschickt, fliegt es um die Ecke). Wenn man sagt, dass Licht eine Welle sei und aus Teilchen bestünde, dann ist das ein Widerspruch.

Genau diesen Widerspruch meinte ich

Diesen Widerspruch kann aber wohl zunächst einmal dadurch auflösen, dass man eine Distinktion (Unterscheidung nach Hinsichten) vornimmt: nur in diesen Experimenten (weiß nicht genau, Reflexion an möglichst glatten Spiegeln oder so) verhält sich Licht immer so, als ob es aus Teilchen bestünde; nur in anderen (Doppelspalt) jedoch immer so, als wäre es eine Welle.
Mit dieser Distinktion hat man allerdings immer noch ein Problem: Kann man denn bei solch gegensätzlichen Beobachtungen noch von Licht als einem einheitlichen Gegenstand sprechen? Durch die Distinktion hat man das Licht wohl gewissermaßen in zwei verschiedene Gegenstände gespalten. Und trotzdem ist es ja dasselbe, dass sich in diesen Situationen so verhält, in anderen aber anders.
Das Licht lässt sich als einheitlichen Gegenstand also zunächst nur negativ bestimmen: genaugenommen ist es weder Teilchen noch Welle. Trotzdem hat sowohl das Teilchen- wie das Wellenmodell des Lichts seine Berechtigung. Sie treffen durchaus etwas davon, was das Licht wirklich ist. Schließlich haben beide bereits Eingang in technische Anwendungen gefunden. Aber die dafür zuständigen NaturwissenschaftlerInnen arbeiten, wie ich gehört habe, bereits an einem besseren Modell, das den Teilchen-Welle-Dualismus überwindet.

Die Erkenntnis der Natur ist eine fortschreitende Auseinandersetzung von Subjekten mit ihr, die sie besser handhabbar macht. Dabei kommen Widersprüche vor, aber gerade die sind Punkte, an denen man weiterkommen kann.

Irgenwie hab ich das Gefühl, daß es dem Menschen nicht möglich ist, die Welt der Materie und des Geistes zu erklären ohne dabei widersprüchliche Standpunkte zu beschreiben. Darum wird wohl auch einiges in der Bibel widersprüchlich beschrieben.

Mein Fazit: Man darf eine Sache nie zu eng sehen. Es ist oft weder das Eine noch das Andere genau so. Ähnlich wie beim Licht. Wir können uns der Wahrheit nur annähern , aber nicht ganz von ihr Besitz nehmen. Mit Denken alleine jedenfalls nicht.
Aber in Besitz nehmen durch lebendige Erfahrung mein ich mal kann es möglich sein. Man kann es zwar dann nicht erklären wie und warum man dieses oder jenes erlebt hat, aber man hat was aus "erster Hand".

Natürlich kann man dabei aber doch auch wieder Illussionen erlegen.

So ganz ohne Illussion wird man wohl nur von Angesicht zu Angesicht bei Gott sein können. Doch die mögliche Auflösung der Illussionen irgendwann mal in der Ewigkeit ist Spekulation von mir. Kann ich nicht beweisen.

Tilly

[Todoroff]

Und wenn jetzt wieder dieser blöde Todoroff ankommt und behauptet,
die Materie könne man gar nicht erkennen

Das sagt Gott und nur Lügner und Mörder wähnen sich klüger als Gott.
Diese ganze Afterwissenschaft von Evolution und Urknall ist ein einziger
Beweis der totalen Verblödung von HIV-Club-Mitgliedern.

Hiob 9,10
Gott schuf so Großes, es ist nicht zu erforschen, Wunderdinge, sie sind
nicht zu zählen.

Die Sterne sind nicht zu zählen. Niemand weiß, wie unser Planet im
Inneren aussieht. Niemand weiß, was Licht ist.

[majstro]

und Antibiotika, die Einführung von Hygienemaßnahmen, das Verständnis des Immunsystems, was z.B. dazu geführt hat, das heutzutage Bluttransfusion kein Problem mehr ist oder Transplantationen möglich sind, rekombinantes Humaninsulin, überhaupt eine ganze Menge durch gentechnisch manipulierter Mikroorganismen hergestellte Medikamente, Behandlungsmöglichkeiten von bestimmten Krebsarten, etc. pp.

Alles Firlefanz. Nur deshalb zu gebrauchen, weil die gleichen NWler Krankheiten im selben Maße produzieren.

Vor 100 Jahren gab es keinen Krebs, keine Allergien und überhaupt keine Volkskrankheiten.
Medikamente machen uns Abhängig vom System. Zb Allergiker sind abhängig von Antiallergika, also abhängig von der Pharmaindustrie. Allergien können bspw. durch Essen und Trinken minderer Qualität oder aber auch durch ELF - Wellen (extrem niedrig-Frequenz Wellen) provoziert werden

[El]

Vor 100 Jahren gab es keinen Krebs

Quellen? Gibt sogar über 100 Jahre alte Arbeiten über Krebs.

[Todoroff]

Gibt sogar über 100 Jahre alte Arbeiten über Krebs.

Quelle

[El]

"1902 schrieb John Beard, dass Krebszellen trophoblastischen Embryonalzellen glichen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_(Med ... e_Annahmen

[Todoroff]

1902 schrieb John Beard, dass Krebszellen trophoblastischen Embryonalzellen glichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_(Med ... e_Annahmen

Behauptung ist nicht zu lesen.
Beweis!

Weisheit 14,6-7
So hat auch in der Urzeit beim Untergang der übermütigen Riesen die
Hoffnung der Welt sich in die Arche geflüchtet, und so, von Deiner Hand
gelenkt, konnte sie den Samen für ein neues Geschlecht hinterlassen.
Denn Segen ruht auf dem Holz, durch das Gerechtigkeit geschieht.

[Oregano]

Wer es kann, der kann das lesen:

1902 schrieb John Beard, dass Krebszellen trophoblastischen Embryonalzellen glichen. Zu Beginn einer Schwangerschaft sorgten diese Zellen dafür, dass sich der Embryo in der Gebärmutter einnisten könne. Das Wachstum sei aggressiv und chaotisch. Die Zellen teilten sich schnell und gewännen ihre Energie aus der Zuckergärung. Sie unterdrückten das Immunsystem der Mutter und produzierten humanes Choriongonadotropin (hCG), das mittlerweile als Tumormarker anerkannt ist. Die Wucherung stoppt erst, wenn der Embryo ab 7. Woche Pankreasenzyme erzeugt. Ohne diese Enzyme entstünde der bösartigste Tumor, das Chorionkarzinom. Dass Krebstumoren Energie aus der Zuckergärung gewännen (d. h. der Tumor würde anaerob leben), ist die Basis für viele überholte Behandlungsmethoden.

Und zwar unter http://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_(Med ... e_Annahmen , wie oben schon erwähnt.

[majstro]

Nun, vielleicht gab es vor 100 Jahren tatsächlich Krebs. Doch ist bekannt, dass die Tendenz an Krebserkrankungen steigt, was sicherlich mit der weltweiten radioaktiven Verstrahlung zu tun hat (und sicherlich anderen Gründen)

[Lorenz]

das liegt nicht nur an der radioaktivität sondern an den veränderten umweltbedingungen