Iceland hat geschrieben: Hallo Tilly,
eigentlich hat dein Beitrag ja nichts mit Evolutionstheorie zu tun, und ist damit OT. Dennoch habe ich mich entschlossen darauf zu antworten.
da würd ich sagen - Jein- Denn Oregano brachte das Problem mit dem Planer , der wiederum geplant sein müßte und so weiter, weil wir ohne Zweifel in biologischen Zellen einen Bauplan feststellen müssen oder auch in Atomen eine sinnvolle logische Struktur. Wo ein Plan ist, da muß auch ein Denker bzw. Planer dahinterstecken!? Diese Frage habe ich versucht logisch zu beantworten, wieso bei Gott eben kein Planer mehr dahintersteckt und Gott trotzdem über herausragende Fähigkeiten besitzt in Ewigkeit.
Iceland hat geschrieben:Tilly hat geschrieben:Die Theorie vom anfänglichen "Nichts" stammt ja meines Wissens nach auch von Urknalltheoretikern und nicht nur von religiös argumentierenden Menschen.
Meiner Meinung nach argumentiert man falsch , wenn man von Schöpfung aus dem "Nichts" spricht, da Gott ja nicht "Nichts" ist.
Es hat also nie "Nichts" gegeben.
Wenn Wissenschaftler das behaupten, daß es irgendwann mal eine Zeit des "Nichts" gegeben habe , dann kommen sie in Argumentationsnöte meine ich. Und weil das so ist, darf man z.B. die Urknalltheorie ruhig in Frage stellen.
Die UT geht davon aus, dass wir in einem Raum-Zeit-Kontinuum leben. Urknalltheoretiker behaupten also nicht, dass es mal eine Zeit des nichts gab. Sie behaupten, dass zwischen Raum und Zeit Abhängigkeiten vorhanden sind, und dass sich aus einer Singularität heraus, in der die ganze Masse des Universums auf engstem Raum konzentriert war, das Universum so entwickelte, wie es sich uns heute darstellt. Jeder Punkt im Universum besitzt seine "Eigenzeit" zusätzlich zu seiner Raumposition.
Es mag sein , daß Urknalltheoretiker das Denken aufhören, wenn sie beim Urknall ankommen , doch ich finde das unredlich und unlogisch.
Denn diese Singularität soll ja für kosmische Dimensionen geradezu winzig klein gewesen sein. Dann muß man sich fragen, wieviele Jahre lange hat diese angebliche Singularität da vor sich "hingebrummelt"
, wieso ist überhaupt ne äußerst energiereiche Singularität irgendwo im Universum am Anfang aller Zeiten, bevor alles so entstanden ist wie wir es heute beobachten können und nicht keine.
Dann fällt das Wort Raum-Zeit Kontinuum. Raum und Zeit gibt es jedoch nur da, wo mehrfach Materie im Raum in Beziehungen zueinander sich bewegt oder zueinander steht. Da aber vor dem Urknall nur ne einzige winzig kleine jedoch äußerst energiereiche Singularität existiert haben soll, kann auch keine Rede von einem Raum-Zeit Kontinuum sein.
Einfacher gesagt vor dem angeblichen Urknall gab es weder Raum noch Zeit . Alles was außen um diese Singularität rum war, war dann soviel wie "Nichts" . Wieso ist im Nichts so eine Singularität?
Sowas ist doch nicht einfach da, oder? Falls diese Theorie stimmen sollte mit dem Urknall, ja dann müßte ich sagen Gott hat aus dem "Nichts" so ne Singularität gewollt und den Rest kennen wir ja.
Doch das wäre ne unwissenschaftliche Erklärung , die zwar stimmen kann , aber unserem menschlichen Denken wirklich eine Grenze setzt.
Iceland hat geschrieben:Auch an die Theorien von Einstein und andere wissenschaftliche Theorien sollte man nicht glauben - Einstein tat es jedenfalls nicht . Einstein glaubte jedoch an einen Gott und hatte großen Respekt bezügliche des Menschen Jesus Christus.
Ich nehme an, du sprichst hier das Verhältnis von Einstein zur Quantentheorie an.
Einstein war Determinist und als solcher mochte er die Quantentheorie nicht sonderlich. Aber auch Einstein hielt die Quntentheorie für eine gute wahrscheinlichkeitstheoretische Annäherung an die Wirklichkeit.
Iceland hat geschrieben:Einstein war ein tiefreligiöser Mensch, das wissen vielleicht viele Menschen nicht und auch MaxPlanck glaubte umso mehr einen Gott, je tiefer er in die Geheimnisse der Materie mit seinem Verständnis eindrang.
Das ist doch finde ich eine bemerkenswerte Tatsache.
Einstein hat niemals einen Geheimnis daraus gemacht, dass er die Philosophie von Spinoza sehr schätzte und auch eine ähnliche Gottesvorstellung wie Spinoza besass. Er glaubte an einen Gott, jedoch an keinen personalen Gott.
Hier ein Artikel über Einsteins Glauben:
http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... rag=714356
Dies sagte Einstein selbst über seinen Glauben:
http://www.einstein-website.de/z_biogra ... ntnis.html
die Quantentheorie hat Einstein in seinen Ansichten teilweise widerlegt, darum war seine Gottesvorstellung und auch seine Vorstellung vom menschlichen Willen wohl mit Irrtümern behaftet. Trotzdem, Einstein beharrt ja gar nicht darauf , daß er immer recht haben muß. Er nimmt ohne Scheu das Wort Gott in den Mund , dieses Wort wo doch soviele Wissenschaftler fürchten wie der Teufel das Weihwasser
.
Da Einstein Jude war ist auch seine Ablehnung eines persönlichen Gottes verständlich. Der Witz dabei ist, unser sehr verehrter Herr Todoroff glaubt auch nicht an einen persönlichen Gott, das hat Todi also mit Einstein gemeinsam , obwohl T. ansonsten die Thesen vom guten alten Bertl so vehement bekämpft.
Wie aber schon viele Leser feststellen konnten und nicht nur in diesem Forum, braucht man vor Todis Logik nicht unbedingt ne Verbeugung machen, d.h. das Gegenteil vom unpersönlichen Gott nämlich der persönliche Gott wird darum in Wirklichkeit der richtige Denkansatz sein
.
Iceland hat geschrieben:Wir werden nie alles beantworten und verstehen können, davon bin ich überzeugt. Doch alles was der Wahrheit dient ist gut, da Gott ja die Wahrheit verkörpert.
Meiner Meinung nach bedeutet Wahrheit Übereinstimmung mit den Tatsachen.
Kann man so sagen. Bloß wir Menschen tun uns so furchtbar schwer uns drauf einigen zu können was und wie so alles wirklich Tatsache zu sein hat.
Römer 3,7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
dieses Zitat stammte ja nun nicht von mir. Darauf schreib ich nun mal keinen weiteren Kommentar, ansonsten driften wir vollends ins rein Theologische für überzeugteChristen hinein. Dafür halte ich Dich nun grade nicht.
Iceland hat geschrieben:
Der christliche Gott verkörpert in erster Linie die Liebe. Er verkörpert nicht den Hass. Da es auf dieser Welt Liebe und Hass gibt, ist die göttliche Wahrheit zumindest unvollständig. Um die Wahrheit Gottes zu erkennen, muss man kein Naturwissenschaftler sein, man muss von Naturwissenschaft nicht die geringste Ahnung haben. Auch in dieser Hinsicht ist die Wahrheit Gottes unvollständig. Die Wahrheit Gottes (im Sinne der Liebe) läßt sich auch durch eine Lüge nicht unbedingt erschüttern.
Christen, die an den auferstandenen Gottmenschen Jesus Christus glauben , wissen was Wahrheit ist. Sie schaun auf ihn und glauben an ihn und an das was er gesagt hat, wenn sie es auch mit dem Verstand nicht mehr so recht begreifen können. Man hat also die vollständige Wahrheit vor sich, aber sie wird unvollständig damit , weil wir sie nicht richtig begreifen. Das ist aber nicht gar so schlimm, den er hat uns ja erlöst und das was uns noch fehlt wird im Jenseits ergänzt werden, wenn man nicht grad zu den ganz bösen Menschen zählt.
Nebenbei bemerkt Todis oft gelesenen Ansichten interessieren hier nicht allzusehr , denn er sollte nicht soviel richten sonst wird er selbst gerichtet werden.
Iceland hat geschrieben: Die Wissenschaft sollte sich nur davor hüten , etwas als Wahrheit zu verkaufen was weder wahr noch bewiesen noch überprüfbar oder nachprüfbar ist.
Wissenschaft wird von Menschen gemacht, die sich irren können. Fehler sind daher auch in der Wissenschaft niemals ganz auszuschließen.
Nun , das ist optimistisch ausgedrückt- Ich glaube, die Wissenschaft irrt grundsätzlich philosophisch gesehen und Fehler sind deswegen ganz normal. Da steckt auch nicht grundsätzlich ne böse Absicht dahinter.
"Böse" wird die Wissenschaft meiner Meinung nach dann, wenn sie statt nützlichen Apparaten oder umweltfreundlichen Technologien nichts Besseres zu tun hat, als immer vernichtendere Waffen zu entwickeln zu Wahnsinnspreisen oder darüber brütet wie man möglichst viele Leute das Geld aus der Tasche zieht zugunsten einiger schwerreicher Industrieller und anderes mehr. Das kann sich jeder selber ausmalen. Wir sehen ja alle , daß nicht alles so läuft auf dieser Welt wie es sollte. Allerdings sind eben viele menschliche Probleme auch hausgemacht.
Iceland hat geschrieben:
Jedoch machen Naturwissenschaftler im Rahmen ihrer Eigenschaft als Naturwissenschafter über Gott gerade aus obigem Grund keine Aussagen, selbst dann wenn sie an Gott glauben.
Nun, das könnte ein großer Fehler sein , wenn grundsätzlich solches Denken systematisch als einzig richtig definiert wird. Denn wenn es Gott gibt, dann muß er auch irgendwie eine Rolle spielen bei diesem materiellen Geschehen. Klammert man also etwas beutendes Gegebenes aus, sind logische Folgefehler vorprogrammiert.
Iceland hat geschrieben:
Sogenannte "Schöpfungswissenschaftler" sind da eine Ausnahme, die die Regel bestätigen.
Die legen den Finger in alle möglichen Denkfehler der Gegenpartei, das schadet mal gewiß nicht.
Dann hast Du was falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben, daß Gott aus dem Nichts was erschaffen hat. Materie wird wohl aus dem Wesen Gottes heraus geschaffen worden sein. Ich sehe darum Materie auch als etwas "Geistiges" , welches dem Logos entstammt.
Iceland hat geschrieben:
Ist das eine Hypothese oder eine ernstzunehmende Theorie?
Das ist finde ich ein wahrer Denkansatz , der in Richtung zu besserer Wahrheitserkenntnis führt. In dem Sinne kann man es als etwas mehr sehen als nur ne Hypothese . Theorie kling mir aber auch schon wieder zu hochtrabend , da müßte man sicher meinen Denkansatz noch gewaltig vertiefen. Jedoch Gedanken über den Logos gibt´s ja schon seit tausenden von Jahren, ist also nichts Neues.
Iceland hat geschrieben:Nein, dann hast du wiederum ein falsches Gottesbild vor Augen. Da der christliche Gott nur für das steht, was wirklich absolut wahr ist, kann es darum nur eine Wahrheit geben , wennauch diese göttliche Wahrheit sich uns Menschen recht vielschichtig und kompliziert und auch nur scheibchenweise offenbart.
Es kann darum Gott nicht alles mögliche sein.
Wieso nennt man ihn dann allmächtig? Hast du ähnliche Ansichten über den christlichen Gott, wie Bonhoeffer?
Gott ist schon allmächtig, aber ich vermute, daß sehr viele Menschen darunter was Falsches verstehen. Soviel ich weiß, bedeutet göttliche Allmacht, daß Gott Herr über die Kräfte der Natur ist, aber nicht, daß er bereit ist jeden x-beliebigen Unsinn zu machen oder Paradoxe unsinnige unlogische Forderungen erfüllen oder machen kann wie z.B einen quadratischen Kreis. Nein Gott hat ganz konkret mit unserer Welt zu tun.
In seiner Liebe zu uns Menschen zeigt Gott sich auch ohnmächitg beim leidvollen Opfertod, d.h. er kann und will uns nicht zwingen ihn zu lieben, doch er möchte es gerne.
Ich für mich glaube (viele Millionen Christen glauben das), Gott ist Mensch geworden, wenn auch Todoroff mich deswegen zutiefst bösartig verleumdet.
Iceland hat geschrieben: Denk einfach daran , daß das Sichtbare, Meßbare, Feststellbare auf etwas Unsichtbaren ruht, das Unsichtbare aber das eigentliche Fundament von all dem ist , was wir vorfinden. Kein Haus kann stehn ohne Fundament, in meinen Überlegungen ist der Geist Gottes bei allem Materiellen das Fumdament, ohne das Nichts existieren könnte.
Das klingt für mich eher pantheistisch, als christlich.
Ja, wenn man es dabei bewenden ließe. Doch ich glaube an einen persönlichen Gott, hab ich mich also nicht ausführlich genug ausgedrückt. Aber mmerhin habe ich die Formulierung "Geist Gottes" benützt. Und im Johannes Evangelium steht einmal ausdrücklich ganz einfach , daß Gott Geist ist.
Natürlich glaube ich auch , daß dieser Geist persönliche Eigenschaften hat. Frag Dich also ganz einfach , was persönliche geistige Eigenschaften sind , was eine Person auszeichnet. Mehr sage ich dazu nicht, ansonsten habe ich Todoroff auf´m Hals, der mir dann wieder mal ne Höllenvision zum Besten gibt.
Iceland hat geschrieben: Tilly hat geschrieben:Dass es geistige Kräfte gibt ist ja unzweifelhaft sogar in unserer materiellen Welt feststellbar ,wenn man nur an menschliche Gedanken oder menschliches Bewußtsein denkt oder die energetische Kraft durch bestimmte Gedanken oder Wörter , welche allein schon sichtbare unterschiedliche Auswirkungen bei Wasser oder Pflanzen zeigen.
Der Materialismus geht davon aus, dass auch der Geist, die Energie oder Kraft Erscheinungsformen der Materie sind. Diese Position wird meines Erachtens zurecht kritisiert. Es gibt daher (sozusagen als Weiterentwicklung des Materialismus) zwischenzeitlich den Physikalismus.
Da zur Physik nicht nur Materie (bzw. Masse) gehört, hat man mit dem Physikalismus einige Mängel des Materialismus ausgemerzt.
Ja, wenn man irgendwann so weit ist, daß man logisch erkennt, daß zuerst der Geist war und dann die Materie, dann meine ich steuert man geradewegs auf den Geist Gott zu. Nur wird es ein stochern im Nebel bleiben, solange man glaubt diesen Geist mit irgendwelchen toten Apparaten messen oder erfahren zu können. Die einzige" Maschine", die Gott "messen" kann, wird wohl nur der Mensch selber sein können.
Experimetialanleitungen sind in der Bibel angegeben.
