Welche Bedeutung hat eigentlich der Äther?

Alles über die Relativitätstheorie

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biologe2
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Beitrag von biologe2 »

harald hat geschrieben:
biologe2 hat geschrieben:Wenn Wieso DAS denn? Woher kommen denn laut RT die zusätzlichen Elektronen und Elektronenschalen her???
Da haben wir's: einen fetten Widerspruch in der RT, den ihr jetzt mir in die Schuhe zu schieben versucht. Seht ihr jetzt, wie wichtig die Frage nach dem Warum ist?
Hahaha. Sie haben behauptet, dass durch die Beschleunigung Aluminium in Blei transformiert würde. Das ist Unsinn. Aluminium ist durch seine Elektronenhülle charakterisiert, nicht durch seine Masse. Um Alu in Blei zu verwandeln, müssten sie ein paar Elektronen dazu packen.

Vielleicht mal ganz interessant: netter Link zu Einsteins Theorien

edit: und Protonen natürlich auch...
Andy
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Beitrag von Andy »

Der Begriff Masse wird leider nicht immer eindeutig gebraucht.

Es gibt eigentlich zwei Massen-Begriffe, die erstmal voellig verschieden sind:

1. klassische Traege Masse
Beschreibt die Kraft, die zum beschleunigen von Koerpern noetig ist.

2. gravitative Masse (Gewicht)
Die Ladung der Gravitationskraft.

Interessanterweise sind beide direkt proportional, so dass wir die selbe Einheit verwenden um sie zu beschreiben. => ART
Ausserdem ist mit E = m c^2 die Ruhemasse eines Koerpers auch gleich seinem Energiegehalt. Das bringt uns zu

3. Ruhemasse
Ist eine Teilcheneigenschaft.

Im Ruhesystem eines Objektes stimmen alle drei ueberein. D.h. in allen klassischen Messungen mit v << c.
Fuer grosse Geschwindigkeiten muss man vom klassischen Bild ab, da die newtonsche Kraft in 1. vom Beobachtungsstandpunkt abhaengt ( fuehrt sonst zu dieser wird Massenzunahme ) und auch die Gravitation koppelt strenggenommen an die Energie und den Impuls der im Raum enthaltenen Materie und nicht an eine Ladungsartige Zahl.
Harald
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Beitrag von Harald »

Korse hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
biologe2 hat geschrieben: Wieso DAS denn? Woher kommen denn laut RT die zusätzlichen Elektronen und Elektronenschalen her???
Da haben wir's: einen fetten Widerspruch in der RT, den ihr jetzt mir in die Schuhe zu schieben versucht. Seht ihr jetzt, wie wichtig die Frage nach dem Warum ist?
:D :D niemand hat was von schalen gesagt...nur du.....
Leicht nachzulesen, dass dies nicht stimmt.
Harald
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Beitrag von Harald »

biologe2 hat geschrieben:
harald hat geschrieben:
biologe2 hat geschrieben:Wenn Wieso DAS denn? Woher kommen denn laut RT die zusätzlichen Elektronen und Elektronenschalen her???
Da haben wir's: einen fetten Widerspruch in der RT, den ihr jetzt mir in die Schuhe zu schieben versucht. Seht ihr jetzt, wie wichtig die Frage nach dem Warum ist?
Hahaha. Sie haben behauptet, dass durch die Beschleunigung Aluminium in Blei transformiert würde. Das ist Unsinn. Aluminium ist durch seine Elektronenhülle charakterisiert, nicht durch seine Masse. Um Alu in Blei zu verwandeln, müssten sie ein paar Elektronen dazu packen.

Vielleicht mal ganz interessant: netter Link zu Einsteins Theorien

edit: und Protonen natürlich auch...
Erst einmal sollten Sie sich untereinander einig werden, wer mit welchem Thema (Schalen, Elektronen usw.) angefangen hat. Ich war es jedenfalls nicht. Vor vorneherein hatte ich aufgezeigt, dass hier einiges durcheinander geworfen wird, das nicht in der behaupteten Weise mit der RT zusammenhängt.

Außerdem sollten Sie erst einmal lernen, einen Gedanken konsequent zuende zu denken. Wenn Sie noch nie gehört haben, dass sich ein chemisches Element infolge Änderung des Atomgewichts ändert, dann ist das nicht meine Schuld. Sie brauchen sich nur ein Periodensystem anzusehen. Und Sie werden entdecken, dass dort von Gewichten und nicht von "Schalen" die Rede ist. Was glauben Sie eigentlich, weshalb i. Zshg. mit Radioaktivität von Kern- und nicht von Schalenspaltung die Rede ist?
Schopenhauer
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Beitrag von Schopenhauer »

Chemische Elemente ändern sich doch nicht an Hand der Masse, sondern durch Zunahme, bzw. Abgabe von Elektronen etc.
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biologe2
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Beitrag von biologe2 »

Schopenhauer hat geschrieben:Chemische Elemente ändern sich doch nicht an Hand der Masse, sondern durch Zunahme, bzw. Abgabe von Elektronen etc.
Die Messung der schweren Masse erfolgt prinzipiell durch Vergleich mit einer Referenzmasse. Zwei Massen sind gleich, wenn sie in einem gleichstarken Gravitationsfeld die gleiche Gewichtskraft erfahren, dies kann gemessen werden durch eine Balkenwaage. Die Stärke des Gravitationsfeldes ist prinzipiell unerheblich, es muss nur an den Orten der beiden Massen gleich sein, und ungleich null. Statt Vergleich der Gravitationskraft kann die Masse auch durch Vergleich der Massenträgheit gemessen werden.

Indirekt kann die schwere Masse auch durch Messung der Kraft F gemessen werden, die eine Masse in einem Gravitationsfeld erfährt, oder die zu einer definierten Beschleunigung einer Masse notwendig ist. Bei der Messung über die Gewichtskraft ist, anders als beim direkten Vergleich zweier Gewichtskräfte, die Kenntnis des Gravitationsfeldes am Ort der Messung notwendig.

D.h. Aluminium wird nie so schwer wie Blei sein, wenn es in einem gleichstarken Gravitationsfeld gemessen wird, oder andersherum, wenn man das Gravitationsfeld in die Messung einbezieht, wird Aluminium ebenfalls nie so schwer wie Blei sein.

Die chemischen Eingenschaften eines Elements werden über die Elektronenhülle bestimmt, d.h. um Aluminium chemisch in Blei zu verwandeln, müssten sie die Elektronenhülle verändern.

Und ich habe mit den Schalen angefangen, aber als Reaktion darauf, dass Sie behauptet haben, die Relativitätstheorie beinhalte das:
Harald hat geschrieben:Wenn ich hingegen ein Leichtmetall so stark beschleunige, dass es schwer wird, dann habe ich beispielsweise auf physikalische Weise Aluminium in Blei oder Uran transformiert.
Harald
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Beitrag von Harald »

Schopenhauer hat geschrieben:Chemische Elemente ändern sich doch nicht an Hand der Masse, sondern durch Zunahme, bzw. Abgabe von Elektronen etc.
ÄCHZ! Was glauben Sie denn, woher das Atom sein jeweiliges Gewicht bezieht?
Harald
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Beitrag von Harald »

biologe2 hat geschrieben:D.h. Aluminium wird nie so schwer wie Blei sein, wenn es in einem gleichstarken Gravitationsfeld gemessen wird, oder andersherum, wenn man das Gravitationsfeld in die Messung einbezieht, wird Aluminium ebenfalls nie so schwer wie Blei sein.

Die chemischen Eingenschaften eines Elements werden über die Elektronenhülle bestimmt, d.h. um Aluminium chemisch in Blei zu verwandeln, müssten sie die Elektronenhülle verändern.

Und ich habe mit den Schalen angefangen, aber als Reaktion darauf, dass Sie behauptet haben, die Relativitätstheorie beinhalte das:
Harald hat geschrieben:Wenn ich hingegen ein Leichtmetall so stark beschleunige, dass es schwer wird, dann habe ich beispielsweise auf physikalische Weise Aluminium in Blei oder Uran transformiert.
Zunächst einmal war das mit dem "Aluminium zu Blei" von mir bewusst und ausdrücklich überspitzt formuliert. Ich hätte genauso gut sagen können, Silber wird zu Gold, damit der Unterschied nicht so extrem ist.

Dass ein Element bei Änderung seiner Masse (bzw. seines spezifischen Atomgewichtes) auch seine chemischen Eigenschaften ändert, ist aber zwangsläufig. Das klingt jetzt nur deswegen etwas seltsam, weil die tiefere Ursächlichkeit umgekehrt ist: Das Atom gibt etwas ab, und es wird leichter oder es nimmt etwas auf und wird schwerer. Dadurch ändert sich das Atomgewicht und damit die Masse des Körpers. Welche Regionen des Atoms dabei von was für Teilchen dabei im Besonderen betroffen sind, darauf kommt es für diese Fragestellung nicht an.
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Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Harald hat geschrieben:
Schopenhauer hat geschrieben:Chemische Elemente ändern sich doch nicht an Hand der Masse, sondern durch Zunahme, bzw. Abgabe von Elektronen etc.
ÄCHZ! Was glauben Sie denn, woher das Atom sein jeweiliges Gewicht bezieht?
Sie beziehen ihre MASSE aus den Bauteilen Protonen, Neutronen, Elektronen... Wenn man ein atom stark beschleunigt, dann steigt die masse der einzelnen bauteile, aber aus der bewegungsenergie entstehen keine neuen bauteile... Masse und Aufbau der Atome sind hier nicht zusammenhängend...

it is only the mind...
which separates...
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Korse
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Beitrag von Korse »

Harald hat geschrieben:
Korse hat geschrieben:
Harald hat geschrieben: Da haben wir's: einen fetten Widerspruch in der RT, den ihr jetzt mir in die Schuhe zu schieben versucht. Seht ihr jetzt, wie wichtig die Frage nach dem Warum ist?
:D :D niemand hat was von schalen gesagt...nur du.....
Leicht nachzulesen, dass dies nicht stimmt.
Sie haben was damit angefangen zu sagen dass neue Elemente entstehen. Dazu müssen aber neue Bauteile entstehen. Außerdem werden sie auch keinen Physiker finden der dies behauptet =)
Und Ladungen müßten auch entstehen, sonst ändert sich garnichts an den chemischen Eigenschaften :roll:
Lesen sie mal den Post von Andy zur Masse....
Harald
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Beitrag von Harald »

Wanderer hat geschrieben:Wenn man ein Atom stark beschleunigt, dann steigt die Masse der einzelnen Bauteile, aber aus der Bewegungsenergie entstehen keine neuen Bauteile... Masse und Aufbau der Atome sind hier nicht zusammenhängend...
Mit dieser Antwort wird das Problem nur tiefer in den Mikrokosmos verschoben, aber nicht gelöst. Denn Frage bleibt: Wie erklärt sich die Massezunahme, wenn nicht irgendwo etwas hinzugefügt wurde?

Als in einem anderen Forum die Rede vom Zwillingsparadox war, erklärte mir ein (angeblicher) Ingenieur beiläufig, man bleibe nach der Reise auch etwas schwerer als vorher. Da ja - jetzt meine Folgerung aus dieser Behauptung - zu dem Zeitpunkt die Kräfte der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr auf ihn einwirken, müsste demnach also etwas im Atom zurückgelassen worden sein, das dessen Zustand bleibend ändert.

Die Synthese aus seiner und Ihrer Version wäre dann: Ein Stück Aluminium wäre nach seiner Rückkehr etwas schwerer als anderes Aluminium auf der Erde, obgleich es chemisch weiterhin reines Aluminium ist. Wie soll denn das gehen, wenn hier nicht irgendjemand seine blühende Phantasie hat walten lassen?

Darin, dass alle RT-Skeptiker doof sind, darin sind Sie sich offenbar einig. Nur alles darüber Hinausgehende ist nicht miteinander in Einklang zu bringen.
Harald
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Beitrag von Harald »

Korse hat geschrieben:Sie haben was damit angefangen zu sagen dass neue Elemente entstehen. Dazu müssen aber neue Bauteile entstehen. Außerdem werden sie auch keinen Physiker finden der dies behauptet =)
Und Ladungen müßten auch entstehen, sonst ändert sich garnichts an den chemischen Eigenschaften :roll:
Lesen sie mal den Post von Andy zur Masse....
Das mit den Bauteilen ist eine Ausweichantwort, wie ich in meinem letzten Posting bereits zeigte. Ihr zusätzlicher Einwand mit den Ladungen ebenfalls. Die Ladungen kommen ja wohl auch nicht aus dem Nichts, oder?
Andy
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Beitrag von Andy »

Die relatiistische Massenzunahme bezieht sich einzig und allein auf die Traege Masse nach Newton.( F = m * a ).

Ist ein Objekt schon Nahe der Lichtgeschwindigkeit muss vergleichbar mehr Kraft aufgebracht werden um es weiter zu beschleunigen als wenn es Ruhen wuerde. Diese Masse ist keine Masse im Sinne der RT noch eine Teilcheneigenschraft. Es ist eine klassische Beschreibung der Effekte der RT:

"Es verhaelt sich so als wuerde es immer schwerer werden!"

Der Effekt verschwindet bei passender relativistischer Formulierung der Gleichung F = m * a.
Harald
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Beitrag von Harald »

Andy hat geschrieben:Die relatiistische Massenzunahme bezieht sich einzig und allein auf die Traege Masse nach Newton.( F = m * a ).

Ist ein Objekt schon Nahe der Lichtgeschwindigkeit muss vergleichbar mehr Kraft aufgebracht werden um es weiter zu beschleunigen als wenn es Ruhen wuerde. Diese Masse ist keine Masse im Sinne der RT noch eine Teilcheneigenschraft. Es ist eine klassische Beschreibung der Effekte der RT:

"Es verhaelt sich so als wuerde es immer schwerer werden!"

Der Effekt verschwindet bei passender relativistischer Formulierung der Gleichung F = m * a.
Okay, dann sollte man das Viech aber auch nicht auf den Namen Masse taufen. Du sprichst von einer scheinbaren Massezunahme, was schon sehr viel akzeptabler ist, als all das, was mir hier bisher geboten wurde.

Im Übrigen sind wir von meiner ursprünglichen Fragestellung wegen des Äthers völlig abgekommen. War wohl auch die Absicht. Aber lassen wir es gut sein.
Korse
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Beitrag von Korse »

Harald hat geschrieben:
Korse hat geschrieben:Sie haben was damit angefangen zu sagen dass neue Elemente entstehen. Dazu müssen aber neue Bauteile entstehen. Außerdem werden sie auch keinen Physiker finden der dies behauptet =)
Und Ladungen müßten auch entstehen, sonst ändert sich garnichts an den chemischen Eigenschaften :roll:
Lesen sie mal den Post von Andy zur Masse....
Das mit den Bauteilen ist eine Ausweichantwort, wie ich in meinem letzten Posting bereits zeigte. Ihr zusätzlicher Einwand mit den Ladungen ebenfalls. Die Ladungen kommen ja wohl auch nicht aus dem Nichts, oder?
Nein, das ahben sie nicht gezeigt :D
Die Ladungen kommen nicht aus den nichts, es entstehen garkeine Ladunegen. Sie haben doch hier behauptet dass laut RTh ein anderes Element daraus wird, wie leiten sie das bitte aus der Rth ab? :lol:
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