Die reine Wahrheit

[Elrik]

Diese Konventionen sind gängige Praxis, anderenfalls wäre die Erstellung von Lexika und Wörterbüchern (und auch Büchern im allgemeinen) nicht möglich.

Das ist nicht ganz richtig. Nachschlagewerke sollen diese Konvention erst möglich machen! Außerdem können sich Autoren von Nachschlagewerken jeder Art irren, was zur Massenverdummung führt, wenn sich viele Leuten an die falschen Schlußfolgerungen halten. Darum meint man auch: im Zweifelsfall hat die größere Masse der Menschen unrecht. Wenn du mich aber verstehen kannst, was ohne Zweifel an deinem Einspruch zu erkennen ist, dann war die Konvention nie fern meiner! Nur Fremdworte werden genutzt um Schwachsinn zu beschreiben, der eigentlich nicht existiert, da man nicht von dem einzelnen Individuum ausgeht, sondern von der Menschheit mit unterschiedlichen, aber abzählbaren Überzeugungen, speziel Sichtweisen, um die es immernoch geht. Der Unterschied zwischen diesen beiden Methoden der Gerichtsbarkeit liegt einfach darin, dass man bei der Betrachtung auf die Menschheit einem einzelnen Menschen nicht zuhört, sondern ihn einfach übergeht, wobei also die eine Stimme, in der Gewalt der Gesamten Menscheit untergeht! Das ist keine Wissenschaft, sondern Dummheit! Bei der betrachteung des einzelnen, wird mehr gesagt, vor allem werden lebendige Gespräche geführt. Was bei den Gesprächen herauskommt, ist nebensache, vielmehr von den Kenntnissen abhängig, die nicht, und damit du es begreifst sage ich's nocheinmal, die NICHT mit den Kenntnissen der Wissenschaftler, speziel der Naturgesetze übereinstimmen müsssen. Kein Baum bringt einem Menschen bei, ein Brot zu backen, oder ein Auto zu bauen! Naturgesetze existierten nicht, wenn man keinen Verstand hat um sie wahrnehmen zu können! Der Verstand unterliegt keinem minderen Gesetz als dem Gesetz des Geistes! Und innerhalb dieses Gesetzes sind Dinge möglich und existent, die ein Wissenschaftler nicht einmal halbwegs erkennt! Und damit meine ich nicht, das man über glühende Kohlen rennen kann ohne sich zu verbrennen, und ich meine auch nicht, dass man sich Bambusstäbe durch die Wangen stößt, ohne dass Narben oder sonstige SPuren der Gewalt entstanden! Sondern, dass der Geist in vieler Hinsicht, den Naturgesetzen trotzt, sogar trotzen muß, da er das Gesetz sonst nichteinmal herausfiltern könnte, sondern einfach das Naturgesetz erfüllen würde. Und genau das tut der Geist in dem das Verständnis wächst nämlich nicht, sonst bräuchte man keine Gesetze, als Richtlinie, da die NAtur Gesetz genug wäre!

[El]

@Zebra: Jo, OK, mal sehen.

Diese Konventionen sind gängige Praxis, anderenfalls wäre die Erstellung von Lexika und Wörterbüchern (und auch Büchern im allgemeinen) nicht möglich.

Das ist nicht ganz richtig. Nachschlagewerke sollen diese Konvention erst möglich machen!

Nein. Wörterbücher fassen bereits existente Konventionen zusammen. Anderenfalls müssten Wörterbücher ja vor der jeweiligen Sprache existiert haben bzw. die Sprache zuvor funktionslos da unverständlich gewesen sein. Das ist Unsinn.

Außerdem können sich Autoren von Nachschlagewerken jeder Art irren, was zur Massenverdummung führt, wenn sich viele Leuten an die falschen Schlußfolgerungen halten.

Wie sollen die sich denn irren, wenn die sich doch angeblich ohnehin alles nur ausdenken?

Und selbst wenn es dadurch zum Bedeutungswandel kommen sollte bedeutet das keine Verdummung. Dass ein Volk ein anderes Wort ür etwas benutzt bedeutet nicht unbedingt, dass es nun dümmer ist. Je nachdem, wie die Änderungen aussehen und aus welchen Gründen sie zustande kamen können sie zwar auf Verdummung oder auch steigende Bildung und Intelligenz hindeuten, aber in den meisten Fällen haben sie damit einfach nichts zu tun.

Darum meint man auch: im Zweifelsfall hat die größere Masse der Menschen unrecht. Wenn du mich aber verstehen kannst, was ohne Zweifel an deinem Einspruch zu erkennen ist, dann war die Konvention nie fern meiner!

Doch, das hätte ich auch im Beispiel mit dem Elefanten und dem Auto bemerkt...

[Elrik]

"Nein. Wörterbücher fassen bereits existente Konventionen zusammen. Anderenfalls müssten Wörterbücher ja vor der jeweiligen Sprache existiert haben bzw. die Sprache zuvor funktionslos da unverständlich gewesen sein. Das ist Unsinn."

Eine allgemeine Konvention ist sicher gegeben, aber nicht durch Bücher oder Schriften, sondern durch Mundpropaganda! Schließlich ist das erste das der Mensch lernt, das Sprechen, nicht das Lesen und auch nicht das Schreiben! Der Mensch kann längst sprechen, doch ist nicht die Lautsprache gemeint, sondern die Sprache des Geistes, etwa Gedanken, Träume! Du siehst nicht, was ich dir zu sagen habe! Aber das erwartete ich! Die Welt und die Wissenschaft, sind niemals gleich groß in bezug auf Erkenntnisse und Überzeugungen. Einer von beiden ist immer größer! Welcher das ist, liegt nicht in meiner Hand, denn ich bin kein Wissenschaftler, und ich bin auch nicht die Welt. Und was von beiden gegenwärtig größer ist als das andere, das sage ich auch nicht, denn die eigene Erkenntnis ist und bleibt unübertroffen, Nachplappern dagegen ist und bleibt stets übertroffen, nämlich durch die Kenntnis, durch die Folgebereitschaft gegenüber der Menscheneltern Adam und Eva, die den Baum der Erkenntnis plünderten.

Kein Buch ist bedeutender als ein lebender Mensch, weder ein Wörterbuch noch die Bibel, denn Bücher leben nicht, sondern sind wie Steine, tot! Wenn du keinen Kontakt zu Menschen hast, dafür aber mit Büchern und sonst. Nachschlagewerken umherwedelst, siehst du auch der Gegenwart nicht ins Auge, sondern flüchtest in Staub und Mottenkacke. Das sei dir überlassen! Ich habe damit nicht viel zu tun! Was ich sagen wollte, sagte ich! Wer es fassen kann der fasse es! Wer es nicht fassen kann der lasse es!

[El]

Eine allgemeine Konvention ist sicher gegeben,

Gut, das ist ja schonmal ein Anfang. Eben dieser Konvention entspricht deine Interpretation des Wortes Determinismus nunmal aber nicht.

aber nicht durch Bücher oder Schriften, sondern durch Mundpropaganda!

Das kann man nicht einfach voneinander trennen, sie alle prägen und nutzen die Worte und deren Bedeutungen.

[Zerebralzebra]

Naja, da nutzt du das von dir angepeilte Ergebnis, um es mit sich selbst zu beweisen. Wenn das menschliche Denken den Naturgesetzen folgt sind sie selbstverständlich dafür zuständig.

Obiges Zitat von mir will nichts beweisen, sondern den Gegenstandsbereich benennen, den du leugnest. Du behauptest Sache nach, es gäbe gar keine Zwecke, die wären bloße Einbildung.

Ich weiß jetzt nicht wirklich was du meinst.

Laut Wikipedia:
"Als Zweck (griechisch τέλος [telos], auch `ού `ένεκα [hou heneka] , lateinisch finis, englisch purpose) wird der Beweggrund (movens) einer zielgerichteten Tätigkeit oder eines Verhaltens verstanden."

Natürlich gibt es auch dann einen Beweggrund für Handlungen, wenn das Denken naturwissenschaftlichen Regeln folgt.

Aber auch den nachfolgenden Ausführungen zufolge meinst du wohl mit Zweck etwas anderes, oder?

Was mir bei dem Wort "Zweck" so durch den Kopf geht, widerspricht der wikipedia-Definition nicht; dein Zitat ist mir vielleicht etwas zu knapp. Das meine Rede von einer Totalität menschlicher Zwecke erstmal nur eine Behauptung ist, ist klar. Insofern hast du recht, dass das kein Beweis ist. Allerdings glaube ich, dass der Zweckbegriff zwei Aspekte hat:

a) Die Vorstellung einer beabsichtigten Wirkung, die dann die Ursache für ihre Realisierung ist (damit meine ich die zweimal 3 Punkte der Kirchner-Michaelis-Definition gleich am Anfang des Wikipedia-Artikels) und

b) die Verwiesenheit von Zwecken aufeinander, die im wikipedia-Artikel dort zur Geltung kommt, wo von einem Endzweck, einem obersten Zweck die Rede ist, für den alle anderen Zwecke Mittel sind bzw. alles, was geschieht auf diesen Zweck hingeordnet ist - außerdem noch in den Abschnitten zum Zweckbegriff in der Biologie und in der Systemtheorie (Funktionalität).

zu a) Zwecke stellen eine weitere Sorte Kausalität dar, neben dem Ursache-Wirkung-Verhältnis wie man es z. B. in der Mechanik vorfindet. Denn so ein Ziel, ein Beweggrund, der hier als Ursache fungiert, ist ja die Vorstellung der (hervorzubringenden) Wirkung. Hier setzt der Begriff des Zwecks etwas Handelndes, Agierendes voraus, das Vorstellungen hat und nach diesen handeln kann. Beim Zweck in diesem Sinne ist also das Ursache-Wirkungsverhältnis umgedreht.
Die HirnforscherInnen, die sich leider gar nicht blöd vorkommen, wenn sie behaupten, sie hätten etwas über Motivation herausgefunden, unterstellen aber erstmal einen mechanistischen Determinismus: am Anfang steht der unbewusste Hirnimpuls, der in den in letzter Zeit so viel diskutierten Versuchen die wahre Ursache einer Bewegung ist. Der Zweck ist demgegenüber bloß eingebildet - die Meinung, auf eigenen Entschluss hin den Finger gehoben zu haben ist nur so etwas wie eine Rationalisierung.
Keine Frage: es gibt Unbewusstes und Rationalisierungen. Das wusste man allerdings schon seit der Hypnose und der Psychoanalyse. Dass aber jeder Zweck von Menschen, zu dem eben auch der Entschluss zu seiner Realisierung gehört, eigentlich eine Illusion sei, zeigen die Versuche nicht. (Da waren wir uns auch schon einig, wenn ich mich recht entsinne.)

[El]

zu a) Zwecke stellen eine weitere Sorte Kausalität dar, neben dem Ursache-Wirkung-Verhältnis wie man es z. B. in der Mechanik vorfindet. Denn so ein Ziel, ein Beweggrund, der hier als Ursache fungiert, ist ja die Vorstellung der (hervorzubringenden) Wirkung. Hier setzt der Begriff des Zwecks etwas Handelndes, Agierendes voraus, das Vorstellungen hat und nach diesen handeln kann. Beim Zweck in diesem Sinne ist also das Ursache-Wirkungsverhältnis umgedreht.

Das kann aber auch nur scheinbar so sein. Das Gehirn liefert die Beweggründe. Dabei läuft alles weiterhin nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur natürlich durch die viele "Rechnerei" im Gehirn komplexer, sodass man die Zusammenhänge nicht unbedingt ohne weiteres erkennt.
Das vermeintlich "Agierende" unterliegt dann damit selbst dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur wird das durch diese Komplexität gut "verschleiert".

Die HirnforscherInnen, die sich leider gar nicht blöd vorkommen, wenn sie behaupten, sie hätten etwas über Motivation herausgefunden, unterstellen aber erstmal einen mechanistischen Determinismus: am Anfang steht der unbewusste Hirnimpuls, der in den in letzter Zeit so viel diskutierten Versuchen die wahre Ursache einer Bewegung ist. Der Zweck ist demgegenüber bloß eingebildet - die Meinung, auf eigenen Entschluss hin den Finger gehoben zu haben ist nur so etwas wie eine Rationalisierung.
Keine Frage: es gibt Unbewusstes und Rationalisierungen. Das wusste man allerdings schon seit der Hypnose und der Psychoanalyse. Dass aber jeder Zweck von Menschen, zu dem eben auch der Entschluss zu seiner Realisierung gehört, eigentlich eine Illusion sei, zeigen die Versuche nicht. (Da waren wir uns auch schon einig, wenn ich mich recht entsinne.)

Ja, aber ich glaube auch nicht, dass Hirnforscher wirklich annehmen, dass absolut jede Handlung erst im Nachhinein rationalisiert wird.

[Elrik]

Kein Ziel ohne Ziel-Setzung, keine Zielsetzung ohne Wille, kein Wille ohne Verstand, ohne Geist kein Verstand! Ohne Geist kann kein Körper leben. So ist der Geist der Grund jedlicher Bewegung, ist der Beweggrund. So ist das Ziel niemals ein Beweggrund, sondern noch gar nicht erreicht! Wenn man in einem Treppenhaus steht und in den obersten Stock will, dann ist doch noch lange nicht der oberste Stock zum BewegGRUND geworden, sondern bleibt das Ende des Weges, das Erreichen des Stockwerkes ist dabei immernoch das Ziel, sonst müßte man in den Keller gehen um den Grund zu erreichen! "Wille" ist das Wort das du suchst, Zebra! Der Wille liegt im Geist, und bedeutet die Atonomie des Einzelnen, sont würde nicht nur jeder das selbe im selben Moment machen sondern auch das selbe sagen wollen! Kaffegrund liegt eigentlich unten, ein Grund ist der Anfang, ist die Basis, wohingegen ein Ziel in der Höhe oder in der Ferne anzutreffen ist, denn sonst wäre das Ziel und der Beweggrund das Selbe und eine Diskussion darüber sinnlos, weil man sich, soweit man auch geht, kein Stück bewegen muß um ein Ziel zu erreichen, da man auf dem Ziel basiert, aber es nur versuchen kann, in der Ferne zu erreichen, statt es ersuchen kann in der Ferne zu erreichen! Ich meine aber das Schrift und Sprache auch nicht das Selbe sind, weswegen beide auch gesonderte Bezeichnungen erhielten, so sind auch Beweggrund und Ziel nicht das selbe.

Das Gehirn liefert gar nix ohne Geist, ohne Seele! Ich habe einen Willen, und euren will ich nicht brechen! Ich will auch El's Berechnungen nicht korrigieren, denn einem stocktauben Menschen mit lauter Stimme zu sagen: "hör mal zu" halte ich für nutzlos.

[Zerebralzebra]

Kein Ziel ohne Ziel-Setzung, keine Zielsetzung ohne Wille, kein Wille ohne Verstand,

Soweit stimme ich dir zu.

ohne Geist kein Verstand! Ohne Geist kann kein Körper leben. So ist der Geist der Grund jedlicher Bewegung, ist der Beweggrund.

Ich glaube nicht, dass Geist und Verstand noch mal zwei verschiedene Dinge sind, und vor allem nicht, dass der Geist unabhängig vom Körper existieren kann und äußerlich zu dem Körper hinzutriit, um ihn zu beleben. Ein Geist ohne Körper ist ja auch eine merkwürdige Vorstellung, vor allem, wenn er noch in keinem Körper gesteckt hat. Es wäre ein Geist ohne Inhalt; er wäre selbst in der Vorstellung genaugenommen so gut wie nichts.

So ist das Ziel niemals ein Beweggrund, sondern noch gar nicht erreicht! Wenn man in einem Treppenhaus steht und in den obersten Stock will, dann ist doch noch lange nicht der oberste Stock zum BewegGRUND geworden, sondern bleibt das Ende des Weges, das Erreichen des Stockwerkes ist dabei immernoch das Ziel, sonst müßte man in den Keller gehen um den Grund zu erreichen!

Ich würde schon sagen, dass Beweggrund und Ziel Synonyme sind. In einer Situation ist man sich über das konkrete Ziel vielleicht noch nicht im klaren - man sitzt zum Beispiel morgens in der Küche und hat das Ziel zu frühstücken, kann sich aber nicht zwischen Erdbeer- und Himbeermarmelade entscheiden. Es gibt also sicher allgemeinere Ziele, zu deren Erreichen man noch auf der Suche ist nach konkreteren Zielen als Mittel - letztlich hat wohl jeder die relativ unkonkreten Ziele Lustgewinn und Schmerzvermeidung.

"Wille" ist das Wort das du suchst, Zebra! Der Wille liegt im Geist, und bedeutet die Atonomie des Einzelnen, sont würde nicht nur jeder das selbe im selben Moment machen sondern auch das selbe sagen wollen!

Das Wort "Wille" brauche ich nicht erst zu suchen; sicher, es geht um den Willen. Wille, Verstand und Geist (als Allgemeines der ersten beiden) sind funktionsmäßig unterschieden, aber so richtig kriegt man sie nicht auseinanderklamüsert: Der Wille muss Verstand sein, wenn er sich überlegt, was er will und wie er es erreichen kann. Man muss sich dazu entscheiden, seinen Verstand zu benutzen.

Das Gehirn liefert gar nix ohne Geist, ohne Seele!

Ich glaube halt nicht, dass es einmal das Gehirn gibt, zu dem dann die Seele noch hinzutritt. Ich gebe El schon recht, wenn er sagt, dass das Gehirn zum Denken da ist - jedenfalls insoweit, als dass es Denken ohne Hirn nicht geben kann.
Aber wenn das Denken in den materiellen Vorgängen, die ja immer nach Naturgesetzen ablaufen, vollständig aufginge, gäbe es keine Wahrheit. Denn man braucht sich ja nicht darum zu streiten, dass man falsche und richtige Vorstellungen haben kann. Woher soll man aber wissen, ob die, die man gerade im Kopf hat, falsch oder richtig sind, wenn sie gar nicht anders sein können, als wie sie gerade sind. Dagegen ist ja nun kein Einwand, dass Unterricht und Gegenargumente den Inhalt des Bewusstseins verändern können. Denn, ob die anderen Gedanken richtig oder falsch sind, kann man dann immer noch nicht entscheiden.
In sofern gebe ich dir recht, dass Autonomie kein leeres Wort ist.

[El]

Aber wenn das Denken in den materiellen Vorgängen, die ja immer nach Naturgesetzen ablaufen, vollständig aufginge, gäbe es keine Wahrheit.

Ich schätze du meinst persönliche Wahrheiten? Nun, warum soll es die nicht geben? Nur weil das Gehirn Naturgesetzen folgt muss es doch nicht eine objektive Realität erzeugen. Das ist wohl vielfach auch garnicht so erwünscht, das ganze Hormonausgeschütte wäre dem zumindest nicht unbedingt immer sonderlich zuträglich. Das Gehirn ist garnicht darauf ausgelegt, immer vernünftig zu handeln.

Denn man braucht sich ja nicht darum zu streiten, dass man falsche und richtige Vorstellungen haben kann. Woher soll man aber wissen, ob die, die man gerade im Kopf hat, falsch oder richtig sind, wenn sie gar nicht anders sein können, als wie sie gerade sind.

Weißt du denn, ob die Vorstellungen in deinem Kopf richtig sind?

Dagegen ist ja nun kein Einwand, dass Unterricht und Gegenargumente den Inhalt des Bewusstseins verändern können. Denn, ob die anderen Gedanken richtig oder falsch sind, kann man dann immer noch nicht entscheiden.

Kann man ja auch nicht, zumindest sofern sie nicht gerade widersprüchlich sind.

"Ich glaube, dass das gesamte Universum mitsamt all unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?"
(Bertrand Russel)

[Zerebralzebra]

Aber wenn das Denken in den materiellen Vorgängen, die ja immer nach Naturgesetzen ablaufen, vollständig aufginge, gäbe es keine Wahrheit.

Ich schätze du meinst persönliche Wahrheiten? Nun, warum soll es die nicht geben? Nur weil das Gehirn Naturgesetzen folgt muss es doch nicht eine objektive Realität erzeugen. Das ist wohl vielfach auch garnicht so erwünscht, das ganze Hormonausgeschütte wäre dem zumindest nicht unbedingt immer sonderlich zuträglich. Das Gehirn ist garnicht darauf ausgelegt, immer vernünftig zu handeln.

Was meinst du genau mit persönlichen Wahrheiten? Ich halte mich da an die traditionelle Definition, dass Wahrheit die Übereinstimmung von Denken und Gegenstand sei. Demnach wäre Wahrheit immer persönlich und objektiv. Mit nochmal extra persönlicher Wahrheit kann einerseits das subjektive Gefühl der Evidenz gemeint sein - ganz gleich wie begründet es ist. Das entspräche dann nicht der traditionellen Wahrheitsdefinition. Andererseits kann damit gemeint sein, dass zumindest stimmt, dass dieser oder jener Inhalt in meinem Bewusstsein vorkommt. Das wäre ja auch eine Übereinstimmung von Denken und Gegenstand, mit der aber leider nichts Definitives über Gegenstände außerhalb meines Kopfes ausgesagt würde. Was Drittes fällt mir nicht ein.

Denn man braucht sich ja nicht darum zu streiten, dass man falsche und richtige Vorstellungen haben kann. Woher soll man aber wissen, ob die, die man gerade im Kopf hat, falsch oder richtig sind, wenn sie gar nicht anders sein können, als wie sie gerade sind.

Weißt du denn, ob die Vorstellungen in deinem Kopf richtig sind?

Tja, ich glaube, diese Frage kann man überhaupt nur stellen, wenn man das zumindest manchmal hinbekommt. Wie soll man denn sonst auf die Idee kommen, falsch und richtig zu unterscheiden?

Dagegen ist ja nun kein Einwand, dass Unterricht und Gegenargumente den Inhalt des Bewusstseins verändern können. Denn, ob die anderen Gedanken richtig oder falsch sind, kann man dann immer noch nicht entscheiden.

Kann man ja auch nicht, zumindest sofern sie nicht gerade widersprüchlich sind.

Wieso soll man richtig oder falsch nicht unterscheiden können? Ich könnte natürlich wahnsinnig sein. Dann hätte ich ein subjektives Evidenzgefühl trotz absurder Vorstellungen. In dem Fall hälfe das Widerspruchskriterium aber auch nicht mehr weiter.
Das Widerspruchskriterium allein hat auch keinen Nutzen, wenn man nicht zumindest noch voraussetzt, das es eine wahrnehmbare Außenwelt gibt.
Und wie erklärt man hirnphysiologisch, dass man erkennen kann, dass etwas widersprüchlich ist? Schließlich setzt das ja einen Begriff vom Widerspruch voraus. Ein Widerspruch und erst recht der Widerspruch "an sich" lässt sich aber materiell nicht darstellen. Das wäre ja widersprüchlich.

Ich glaube, dass das gesamte Universum mitsamt all unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?

Ich glaube, wenn dieser Skeptizismus stimmte, hätte man es nicht gewagt, die Atombombe zu entwickeln.

[El]

Aber wenn das Denken in den materiellen Vorgängen, die ja immer nach Naturgesetzen ablaufen, vollständig aufginge, gäbe es keine Wahrheit.

Ich schätze du meinst persönliche Wahrheiten? Nun, warum soll es die nicht geben? Nur weil das Gehirn Naturgesetzen folgt muss es doch nicht eine objektive Realität erzeugen. Das ist wohl vielfach auch garnicht so erwünscht, das ganze Hormonausgeschütte wäre dem zumindest nicht unbedingt immer sonderlich zuträglich. Das Gehirn ist garnicht darauf ausgelegt, immer vernünftig zu handeln.

Was meinst du genau mit persönlichen Wahrheiten? Ich halte mich da an die traditionelle Definition, dass Wahrheit die Übereinstimmung von Denken und Gegenstand sei. Demnach wäre Wahrheit immer persönlich und objektiv. Mit nochmal extra persönlicher Wahrheit kann einerseits das subjektive Gefühl der Evidenz gemeint sein - ganz gleich wie begründet es ist. Das entspräche dann nicht der traditionellen Wahrheitsdefinition.

Ja, aber so wird es auch häufig benutzt und aus dem Argumentationszusammenhang hat es so geklungen, als habest du das gemeint, weil ich bei der normalen Definition einfach so gar kein Problem erkennen kann. Wir haben unsere Sinnesorgane und nehmen damit Informationen über die Außenwelt auf, warum soll es da verwunderlich sein, wenn viele Informationen in unserem Gehirn mit der Außenwelt mehr oder weniger übereinstimmen?

Denn man braucht sich ja nicht darum zu streiten, dass man falsche und richtige Vorstellungen haben kann. Woher soll man aber wissen, ob die, die man gerade im Kopf hat, falsch oder richtig sind, wenn sie gar nicht anders sein können, als wie sie gerade sind.

Weißt du denn, ob die Vorstellungen in deinem Kopf richtig sind?

Tja, ich glaube, diese Frage kann man überhaupt nur stellen, wenn man das zumindest manchmal hinbekommt. Wie soll man denn sonst auf die Idee kommen, falsch und richtig zu unterscheiden?

Naja, das hat miteinander nichts zu tun. Was weiß man denn schon wirklich? Vielleicht leben wir in der Matrix und all unser "Wissen" ist nur Lug und Trug?

Dagegen ist ja nun kein Einwand, dass Unterricht und Gegenargumente den Inhalt des Bewusstseins verändern können. Denn, ob die anderen Gedanken richtig oder falsch sind, kann man dann immer noch nicht entscheiden.

Kann man ja auch nicht, zumindest sofern sie nicht gerade widersprüchlich sind.

Wieso soll man richtig oder falsch nicht unterscheiden können? Ich könnte natürlich wahnsinnig sein. Dann hätte ich ein subjektives Evidenzgefühl trotz absurder Vorstellungen. In dem Fall hälfe das Widerspruchskriterium aber auch nicht mehr weiter.

Ja, vielleicht bist du ja wahnsinnig, bist irgendwo im Irrenhaus auf Drogen und phantasierst dir diese Welt zusammen. Kannst du wissen, dass es nicht so ist?

Das Widerspruchskriterium allein hat auch keinen Nutzen, wenn man nicht zumindest noch voraussetzt, das es eine wahrnehmbare Außenwelt gibt.

Naja, solang die Logik wirkt hat sie schon auch dann noch eine gewisse Aussagekraft, aber vielleicht ist ja unsere gesamte Logik falsch und wird uns nur in unsere Matrix eingespielt. Man kann es nicht wissen.

Und wie erklärt man hirnphysiologisch, dass man erkennen kann, dass etwas widersprüchlich ist? Schließlich setzt das ja einen Begriff vom Widerspruch voraus. Ein Widerspruch und erst recht der Widerspruch "an sich" lässt sich aber materiell nicht darstellen. Das wäre ja widersprüchlich.

Ob er materiell darstellbar ist (was auch immer das bedeuten mag) oder materiell erfassbar ist macht einen Unterschied.

Ich glaube, dass das gesamte Universum mitsamt all unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?

Ich glaube, wenn dieser Skeptizismus stimmte, hätte man es nicht gewagt, die Atombombe zu entwickeln.

Das Handeln von Menschen muss nicht viel heißen... Glauben kannst du das aber ja auch gerne, nur wissen kann man es nicht.

[Zerebralzebra]

Und wie erklärt man hirnphysiologisch, dass man erkennen kann, dass etwas widersprüchlich ist? Schließlich setzt das ja einen Begriff vom Widerspruch voraus. Ein Widerspruch und erst recht der Widerspruch "an sich" lässt sich aber materiell nicht darstellen. Das wäre ja widersprüchlich.

Ob er materiell darstellbar ist (was auch immer das bedeuten mag) oder materiell erfassbar ist macht einen Unterschied.

Meinst du, dass man Widersprüche wahrnehmen kann? Auch das wäre widersprüchlich.

[El]

Was meinst du mit "wahrnehmen"? Und im Widerspruch womit soll es stehen?

[Zerebralzebra]

Was meinst du mit "wahrnehmen"? Und im Widerspruch womit soll es stehen?

Was meinst du sonst mit "materiell erfassen"? Einen Widerspruch kann man nicht wahrnehmen.

[Zerebralzebra]

zu a) Zwecke stellen eine weitere Sorte Kausalität dar, neben dem Ursache-Wirkung-Verhältnis wie man es z. B. in der Mechanik vorfindet. Denn so ein Ziel, ein Beweggrund, der hier als Ursache fungiert, ist ja die Vorstellung der (hervorzubringenden) Wirkung. Hier setzt der Begriff des Zwecks etwas Handelndes, Agierendes voraus, das Vorstellungen hat und nach diesen handeln kann. Beim Zweck in diesem Sinne ist also das Ursache-Wirkungsverhältnis umgedreht.

Das kann aber auch nur scheinbar so sein. Das Gehirn liefert die Beweggründe. Dabei läuft alles weiterhin nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur natürlich durch die viele "Rechnerei" im Gehirn komplexer, sodass man die Zusammenhänge nicht unbedingt ohne weiteres erkennt.
Das vermeintlich "Agierende" unterliegt dann damit selbst dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nur wird das durch diese Komplexität gut "verschleiert".

Verstehe ich das falsch oder leugnest du damit nicht einfach, dass es Zwecke, besonders im Sinne von Planungen, gibt? Wenn das Bewusstsein nur ein vermeintlich Agierendes ist, gibt es nur einen eingebildeten Zusammenhang zwischen Planung und Handlungen. Das ist doch absurd z. B. die Bewegungsabläufe, die ein Pianist einstudiert hat und bei ihrer Ausführung im Konzert tatsächlich nicht mehr Resultat bewusster Einzelentscheidungen sind, nur auf etwas unbewusst "Agierendes" zurückführen zu wollen. Konsequenterweise musst du überhaupt ein "Agierendes" leugnen.

Die HirnforscherInnen, die sich leider gar nicht blöd vorkommen, wenn sie behaupten, sie hätten etwas über Motivation herausgefunden, unterstellen aber erstmal einen mechanistischen Determinismus: am Anfang steht der unbewusste Hirnimpuls, der in den in letzter Zeit so viel diskutierten Versuchen die wahre Ursache einer Bewegung ist. Der Zweck ist demgegenüber bloß eingebildet - die Meinung, auf eigenen Entschluss hin den Finger gehoben zu haben ist nur so etwas wie eine Rationalisierung.
Keine Frage: es gibt Unbewusstes und Rationalisierungen. Das wusste man allerdings schon seit der Hypnose und der Psychoanalyse. Dass aber jeder Zweck von Menschen, zu dem eben auch der Entschluss zu seiner Realisierung gehört, eigentlich eine Illusion sei, zeigen die Versuche nicht. (Da waren wir uns auch schon einig, wenn ich mich recht entsinne.)

Ja, aber ich glaube auch nicht, dass Hirnforscher wirklich annehmen, dass absolut jede Handlung erst im Nachhinein rationalisiert wird.

Das verstehe ich nicht. Es bleibt doch gar nichts anderes übrig, wenn das Bewusstsein nur vermeintlich agiert.