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Anhänger der Religion Evolution meinen, dass Federn der Vögel sich aus Schuppen der Reptilien bildeten. Schuppen und Federn haben keinerlei Ähnlichkeit. Es gibt keinerlei Funde von Fossilien, die eine Zwischenform von Federn und Schuppen aufweisen, obwohl Evolutionisten glauben, dass die Entwicklung vom Reptil zum Vogel stufenweise verlief.

majstro hat geschrieben:Anhänger der Religion Evolution meinen, dass Federn der Vögel sich aus Schuppen der Reptilien bildeten. Schuppen und Federn haben keinerlei Ähnlichkeit. Es gibt keinerlei Funde von Fossilien, die eine Zwischenform von Federn und Schuppen aufweisen, obwohl Evolutionisten glauben, dass die Entwicklung vom Reptil zum Vogel stufenweise verlief.

Artikel
The morphology of the integumental structures of the coelurisaurian theropod dinosaurs Sinosauropteryx and Beipiaosaurus are congruent with the model's predictions of the form of early feathers.

noch'n Artikel
Here we describe the two nearly complete skeletons of a small theropod that represent a species closely related to Compsognathus. Sinosauropteryx has the longest tail of any known theropod, and a three-fingered hand dominated by the first finger, which is longer and thicker than either of the bones of the forearm. Both specimens have interesting integumentary structures that could provide information about the origin of feathers.

und noch ein Artikel
Progress on the evolutionary origin and diversification of feathers has been hampered by conceptual problems and by the lack of plesiomorphic feather fossils. Recently, both of these limitations have been overcome by the proposal of the developmental theory of the origin of feathers, and the discovery of primitive feather fossils on nonavian theropod dinosaurs. The conceptual problems of previous theories of the origin of feathers are reviewed, and the alternative developmental theory is presented and discussed. The developmental theory proposes that feathers evolved through a series of evolutionary novelties in developmental mechanisms of the follicle and feather germ. The discovery of primitive and derived fossil feathers on a diversity of coelurosaurian theropod dinosaurs documents that feathers evolved and diversified in nonavian theropods before the origin of birds and before the origin of flight.

UUPS, NOCH EINER!
Large patches of integumentary structures were found in close association with the ulna, radius, femur and tibia, as well as with pectoral elements. The filamentous structures are best preserved near the ulna, almost perpendicular to the bone (Fig. 3). They are similar to the integumentary structures of Sinosauropteryx15 in their parallel arrangement. Unlike those of Sinosauropteryx, the integumentary structures of Beipiaosaurus contact the ulna. They are densest close to the bone. Most of the integumentary filaments are about 50 mm long, although the longest is up to 70 mm. Some filaments have shallow and faint median grooves, possibly indicating hollow cores that had collapsed, and have indications of branching distal ends as in Sinosauropteryx15. As in Sinosauropteryx15 and birds from the same locality, it is difficult to isolate a single filament and thus difficult to describe the branching pattern of the integumentary filaments.

Wird's schon langweilig?
Here we describe our observations of the filamentous integumental appendages of the basal dromaeosaurid dinosaur Sinornithosaurus millenii, which indicate that they are compound structures composed of multiple filaments. Furthermore, these appendages exhibit two types of branching structure that are unique to avian feathers: filaments joined in a basal tuft, and filaments joined at their bases in series along a central filament.

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Das ist der Nachteil, wenn man sich gar nicht über die Theorie informiert, die man a priori ablehnt. Man bekommt nicht mit, wenn die Fossilien gefunden werden, deren Existenz man als unmöglich abgetan hat.

Wie soll ich das verstehen.

Aus gefundenen schon fast zerfallenen KNOCHEN kann man sehen das aus Schuppen irgendwann Federn wurden? Das ist doch ein Witz, oder?

Abdrücke? Schon mal davon gehört?

Das erklärt nichts! Reptilien sind die Tierart, die am wenigsten Energie verbraucht. Vögel verbrauchen die meiste Energie. Völlig unwissenschaftlich behauptet man, dass Reptilien sich dem Vorteil zugrunde zum Vogel entwickeln. Es gibt keine Tierart, die eine Zwischenform zwischen Reptil und Vogel ist.

schon mal was von dem hier gehört

Der Archaeopteryx war das erste Fossil, an dem bereits deutliche Merkmale von Vögeln, aber auch noch solche von Reptilien bzw. Sauriern zu erkennen waren. So besaß er schon Federn, hatte aber noch Finger mit Krallen, einen langen knöchernen Schwanz und statt eines Hornschnabels einen knöchernen Kiefer mit Zähnen. Der Archaeopteryx ist damit ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie.

weihnachtsmann hat geschrieben:schon mal was von dem hier gehört

Der Archaeopteryx war das erste Fossil, an dem bereits deutliche Merkmale von Vögeln, aber auch noch solche von Reptilien bzw. Sauriern zu erkennen waren. So besaß er schon Federn, hatte aber noch Finger mit Krallen, einen langen knöchernen Schwanz und statt eines Hornschnabels einen knöchernen Kiefer mit Zähnen. Der Archaeopteryx ist damit ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie.

Erklärt das hier nicht:

majstro hat geschrieben:Das erklärt nichts! Reptilien sind die Tierart, die am wenigsten Energie verbraucht. Vögel verbrauchen die meiste Energie. Völlig unwissenschaftlich behauptet man, dass Reptilien sich dem Vorteil zugrunde zum Vogel entwickeln. Es gibt keine Tierart, die eine Zwischenform zwischen Reptil und Vogel ist.

majstro hat geschrieben:Das erklärt nichts! Reptilien sind die Tierart, die am wenigsten Energie verbraucht. Vögel verbrauchen die meiste Energie. Völlig unwissenschaftlich behauptet man, dass Reptilien sich dem Vorteil zugrunde zum Vogel entwickeln. Es gibt keine Tierart, die eine Zwischenform zwischen Reptil und Vogel ist.

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob deine Aussagen über den Energiehaushalt von Vögeln und Reptilien stimmen, stellt sich mir die Frage, warum gerade der Energiehaushalt aber mal wirklich eine ganz unveränderliche Eigenschaft sein soll. SportlerInnen verbrauchen bestimmt mehr Energie mit ihrem Körper als ich.

majstro hat geschrieben: Es gibt keine Tierart, die eine Zwischenform zwischen Reptil und Vogel ist.

Zwischenformen:

* Sinosauropteryx prima. A dinosaur covered with primitive feathers, but structurally similar to unfeathered dinosaurs Ornitholestes and Compsognathus (Chen et al. 1998; Currie and Chen 2001).

* Ornithomimosaurs, therizinosaurs, and oviraptorosaurs. The oviraptorosaur Caudipteryx had a body covering of tufted feathers and had feathers with a central rachis on its wings and tail (Ji et al. 1998). Feathers are also known from the therizinosaur Beipiaosaurus (Xu et al. 1999a). Several other birdlike characters appear in these dinosaurs, including unserrated teeth, highly pneumatized skulls and vertebrae, and elongated wings. Oviraptorids also had birdlike eggs and brooding habits (Clark et al. 1999).

* Deinonychosaurs (troodontids and dromaeosaurs). These are the closest known dinosaurs to birds. Sinovenator, the most primitive troodontid, is especially similar to Archaeopteryx (Xu et al. 2002). Byronosaurus, another troodontid, had teeth nearly identical to primitive birds (Makovicky et al. 2003). Microraptor, the most primitive dromaeosaur, is also the most birdlike; specimens have been found with undisputed feathers on their wings, legs, and tail (Hwang et al. 2002; Xu et al. 2003). Sinornithosaurus also was covered with a variety of feathers and had a skull more birdlike than later dromaeosaurs (Xu, Wang, and Wu 1999; Xu and Wu 2001; Xu et al. 2001).

* Protarchaeopteryx, alvarezsaurids, Yixianosaurus and Avimimus. These are birdlike dinosaurs of uncertain placement, each potentially closer to birds than deinonychosaurs are. Protarchaeopteryx has tail feathers, uncompressed teeth, and an elongated manus (hand/wing) (Ji et al. 1998). Yixianosaurus has an indistinctly preserved feathery covering and hand/wing proportions close to birds (Xu and Wang 2003). Alvarezsaurids (Chiappe et al. 2002) and Avimimus (Vickers-Rich et al. 2002) have other birdlike features.

* Archaeopteryx. This famous fossil is defined to be a bird, but it is actually less birdlike in some ways than some genera mentioned above (Paul 2002; Maryanska et al. 2002).

* Shenzhouraptor (Zhou and Zhang 2002), Rahonavis (Forster et al. 1998), Yandangornis and Jixiangornis. All of these birds were slightly more advanced than Archaeopteryx, especially in characters of the vertebrae, sternum, and wing bones.

* Sapeornis (Zhou and Zhang 2003), Omnivoropteryx, and confuciusornithids (e.g., Confuciusornis and Changchengornis; Chiappe et al. 1999). These were the first birds to possess large pygostyles (bone formed from fused tail vertebrae). Other new birdlike characters include seven sacral vertebrae, a sternum with a keel (some species), and a reversed hallux (hind toe).

* Enantiornithines, including at least nineteen species of primitive birds, such as Sinornis (Sereno and Rao 1992; Sereno et al. 2002), Gobipteryx (Chiappe et al. 2001), and Protopteryx (Zhang and Zhou 2000). Several birdlike features appeared in enantiornithines, including twelve or fewer dorsal vertebrae, a narrow V-shaped furcula (wishbone), and reduction in wing digit bones.

* Patagopteryx, Apsaravis, and yanornithids (Chiappe 2002; Clarke and Norell 2002). More birdlike features appeared in this group, including changes to vertebrae and development of the sternal keel.

* Hesperornis, Ichthyornis, Gansus, and Limenavis. These birds are almost as advanced as modern species. New features included the loss of most teeth and changes to leg bones.

* Modern birds.

References:

1. Chen, P., Z. Dong and S. Zhen, 1998. An exceptionally well-preserved theropod dinosaur from the Yixian Formation of China. Nature 391: 147-152.
2. Chiappe, L. M., 2002. Osteology of the flightless Patagopteryx deferrariisi from the Late Cretaceous of Patagonia (Argentina). In Chiappe and Witmer, pp. 281-316.
3. Chiappe, L. M. and L. M. Witmer (eds.), Mesozoic Birds: Above the Heads of Dinosaurs. Berkeley: Univ. of California Press.
4. Chiappe, L. M., M. A. Norell and J. M. Clark, 2001. A new skull of Gobipteryx minuta (Aves: Enantiornithes) from the Cretaceous of the Gobi Desert. American Museum Novitates 3346: 1-15. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003 ... 1-0001.pdf
5. Chiappe, L. M., M. A. Norell and J. M. Clark, 2002. The Cretaceous, short-armed Alvarezsauridae. In: Chiappe and Witmer, pp. 87-120.
6. Chiappe, L. M., S. Ji, Q. Ji and M. A. Norell, 1999. Anatomy and systematics of the Confuciusornithidae (Theropoda: Aves) from the Late Mesozoic of northeastern China. Bulletin of the American Museum of Natural History 242: 1-89. http://diglib1.amnh.org/bulletins/i0003 ... 1-0001.pdf
7. Clark, J. M., M. A. Norell and L. M. Chiappe, 1999. An oviraptorid skeleton from the Late Cretaceous of Ukhaa Tolgod, Mongolia, preserved in an avianlike brooding position over an oviraptorid nest. American Museum Novitates 3265: 1-36.
8. Clarke, J. A. and M. A. Norell, 2002. The morphology and phylogenetic position of Apsaravis ukhaana from the late Cretaceous of Mongolia. American Museum Novitates 3387: 1-46. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003 ... 1-0001.pdf
9. Currie, P. J. and P. Chen, 2001. Anatomy of Sinosauropteryx prima from Liaoning, northeastern China. Canadian Journal of Earth Sciences 38: 1705-1727.
10. Forster, C. A., S. D. Sampson, L. M. Chiappe and D. W. Krause, 1998. The theropod ancestry of birds: New evidence from the Late Cretaceous of Madagascar. Science 279: 1915-1919.
11. Hwang, S. H., M. A. Norell, Ji Q. and Gao K., 2002. New specimens of Microraptor zhaoianus (Theropoda: Dromaeosauridae) from northeastern China. American Museum Novitates 3381: 1-44. http://research.amnh.org/users/sunny/hw ... l.2002.pdf
12. Ji, Q., P. Currie, M. A. Norell and S-A. Ji, 1998. Two feathered dinosaurs from northeastern China. Nature 393: 753-761.
13. Makovicky, P. J., M. A. Norell, J. M. Clark and T. Rowe, 2003. Osteology and relationships of Byronosaurus jaffei (Theropoda: Troodontidae). American Museum Novitates 3402, 1-32. http://diglib1.amnh.org/novitates/i0003 ... 1-0001.pdf
14. Maryanska, T., H. Osmólska and M. Wolsan, 2002. Avialan status for oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1): 97-116. http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf
15. Paul, Gregory S., 2002. Dinosaurs of the Air. Baltimore: Johns Hopkins University Press.
16. Sereno, P. C. and C. Rao, 1992. Early evolution of avian flight and perching: New evidence from the Lower Creates of China. Science 255: 845-848.
17. Sereno, P. C., C. Rao and J. Li, 2002. Sinornis santensis (Aves: Enantiornithes) from the Early Cretaceous of Northeastern China. In: Chiappe and Witmer, pp. 184-208.
18. Vickers-Rich, P., L. M. Chiappe and S. Kurzanov, 2002. The enigmatic birdlike dinosaur Avimimus portentosus. In: Chiappe and Witmer, pp. 65-86.
19. Xu, X. and X. Wang, 2003. A new maniraptorian dinosaur from the Early Cretaceous Yixian Formation of Western Liaoning. Vertebrate Palasiatica 41(3): 195-202.
20. Xu, X. and X-C. Wu, 2001. Cranial morphology of Sinornithosaurus millenii Xu et al. 1999 (Dinosauria: Theropoda: Dromaeosauridae) from the Yixian Formation of Liaoning, China. Canadian Journal of Earth Sciences 38: 1739-1752.
21. Xu, X., Z. Tang and X. Wang, 1999a. A therizinosaurid dinosaur with integumentary structures from China. Nature 399: 350-354.
22. Xu, X., X-L. Wang and X-C. Wu, 1999b. A dromaeosaur dinosaur with a filamentous integument from the Yixian Formation of China. Nature 401: 262-266.
23. Xu, X., Z. Zhou and R. O. Prum, 2001. Branched integumental structures in Sinornithosaurus and the origin of feathers. Nature 410: 200-204.
24. Xu, X., M. A. Norell, X. Wang, P. J. Makovicky and X. Wu, 2002. A basal troodontid from the Early Cretaceous of China. Nature 415: 780-784.
25. Xu, X., Z. Zhou, X. Wang, X. Kuang, F. Zhang and X. Du, 2003. Four-winged dinosaurs from China. Nature 421: 335-340. http://www.cals.ncsu.edu/course/zo501/4WingedDino.pdf
26. Zhang, F. and Z. Zhou, 2000. A primitive enantiornithine bird and the origin of feathers. Science 290: 1955-1959.
27. Zhou, Z. and F. Zhang, 2002. A long-tailed, seed-eating bird from the Early Cretaceous of China. Nature 418: 405-409.
28. Zhou, Z. and F. Zhang, 2003. Anatomy of the primitive bird Sapeornis chaoyangensis from the Early Cretaceous of Liaoning, China. Canadian Journal of Earth Sciences 40: 731-747.

(aus Talk.Origins)


Hühner haben immer noch das genetische Material zur Ausbildung von Zähnen.

Modern birds do not have teeth. Rather, they develop a specialized keratinized structure, called the rhamphotheca, that covers the mandible, maxillae, and premaxillae. Although recombination studies have shown that the avian epidermis can respond to tooth-inductive cues from mouse or lizard oral mesenchyme and participate in tooth formation, attempts to initiate tooth development de novo in birds have failed. Here, we describe the formation of teeth in the talpid2 chicken mutant, including the developmental processes and early molecular changes associated with the formation of teeth. Additionally, we show recapitulation of the early events seen in talpid2 after in vivo activation of beta-catenin in wild-type embryos. We compare the formation of teeth in the talpid2 mutant with that in the alligator and show the formation of decidedly archosaurian (crocodilian) first-generation teeth in an avian embryo. The formation of teeth in the mutant is coupled with alterations in the specification of the oral/aboral boundary of the jaw. We propose an epigenetic model of the developmental modification of dentition in avian evolution; in this model, changes in the relative position of a lateral signaling center over competent odontogenic mesenchyme led to loss of teeth in avians while maintaining tooth developmental potential.Quelle

Die molekulare Analyse zeigt, dass Krokodile und Schildkröten die nächsten lebenden Verwandten der Vögel sind.

Sister Group Relationship of Turtles to the Bird-Crocodilian Clade Revealed by Nuclear DNA–Coded Proteins
Quelle

majstro hat geschrieben:Reptilien sind die Tierart, die am wenigsten Energie verbraucht. Vögel verbrauchen die meiste Energie.

Zum einen ist ihre Aussage mal wieder nur eine unbelegte Behauptung. Ich stimme Ihnen zu, dass ein Vogel, der so groß wäre wie ein Krokodil, wahrscheinlich mehr Energie verbrauchte, schon allein, weil Krokodile wechselwarm sind und keine Energie zur Aufrechterhaltung ihrer Körpertemperatur aufbringen müssen. Aber ob ein kleiner Vogel so viel Energie verbraucht wie ein ausgewachsenes Krokodil wage ich mal zu bezweifeln.
Zum anderen impliziert ihre Aussage, dass nicht genug Energie bereitsteht/das Nahrungsangebot zu begrenzt ist, um einen hohen Energieverbrauch zuzulassen, denn nur dann kann ein energiesparender Stoffwechsel ein Selektionsvorteil sein. Das lässt sich aber nicht belegen. Zudem eröffnet die Flugfähigkeit neue Nahrungs-/Energiequellen.

weihnachtsmann hat geschrieben:schon mal was von dem hier gehört

Der Archaeopteryx war das erste Fossil, an dem bereits deutliche Merkmale von Vögeln, aber auch noch solche von Reptilien bzw. Sauriern zu erkennen waren. So besaß er schon Federn, hatte aber noch Finger mit Krallen, einen langen knöchernen Schwanz und statt eines Hornschnabels einen knöchernen Kiefer mit Zähnen. Der Archaeopteryx ist damit ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie.

Nichts neues. Fledermäuse sind so aufgebaut. Aber diese Tiere haben sich nie verändert bzw. mutiert. Alles nur reine Interpretation. Da bastelt sich die Wissenschaft nur was zusammen, nur weil es gerade mal passt.

Wie schön das wir so viele Zwischenformen haben, nur schade das alle tot sind. Daher alles nur Interpretation.

Es müsste auf der Erde nur noch Tieren wimmeln die in einer Zwischenform sind.

Es wird geschätzt das es über 10 Millionen Tiere geben soll. Noch vor ein paar Jahren sprach man von 1-2. Was nun auch immer gilt. Es sind auf jeden Fall genug Tiere da und da die Evolution nun anscheinend als bewiesen gilt, muss es nur noch von Evolution wimmeln.

Ich sehe nur Friedhof. Immer dieses Gerede: "Die Evolution ist im KLEINEN bewiesen". Alles Blödsinn, nur Ausflüchte. Entweder muss ich mit bloßem Auge was sehen oder die Evolution ist tot oder die Evolution gibt es nicht.

Eser hat geschrieben:

weihnachtsmann hat geschrieben:schon mal was von dem hier gehört

Der Archaeopteryx war das erste Fossil, an dem bereits deutliche Merkmale von Vögeln, aber auch noch solche von Reptilien bzw. Sauriern zu erkennen waren. So besaß er schon Federn, hatte aber noch Finger mit Krallen, einen langen knöchernen Schwanz und statt eines Hornschnabels einen knöchernen Kiefer mit Zähnen. Der Archaeopteryx ist damit ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie.

Nichts neues. Fledermäuse sind so aufgebaut. Aber diese Tiere haben sich nie verändert bzw. mutiert. Alles nur reine Interpretation. Da bastelt sich die Wissenschaft nur was zusammen, nur weil es gerade mal passt.

Die Flügel von Fledermäusen und die Flügel von Vögeln sind kein Stück baugleich. Bei Fledermäusen ist die Flughaut zwischen extrem verlängerten Fingerknochen aufgespannt, während die Fingerknochen der Vögel reduziert und verschmolzen sind und einen her geringen Anteil an der Flugfläche haben. Der Flügelaufbau vom Archaeopteryx zeigt viel mehr Ähnlichkeit mit dem Aufbau des Vogelflügels, er wurde durch Federn am Ober- und Unterarm gebildet. Die Fingerknochen waren noch kaum mit einbezogen, sie hatten noch zwei freistehende (nicht verlängerte) Finger mit Krallen. Mal ganz agesehen davon, dass die Flügel vom Archaeopteryx aus Federn gebildet wurden und nicht aus Haut. Auch sonst sind die Merkmale des Archaeopteryx entweder vogelähnlich oder reptilienähnlich und nicht reptilienähnlich und säugetierähnlich, was sie sein müssten, wenn sie Ähnlichkeit mit Fledermäusen hätten.

Übergangsformen sind Organismen, die noch Eigenschaften der Gruppe aufweisen, der sie entstammen und schon Eigenschaften einer neuen Gruppe, die es so vorher nicht gab. Dies kann man natürlich nur im Rückblick sehen, da man dazu beide Gruppen kennen muss. Es ist ja eine zeitliche Reihenfolge. Die heutigen Gruppen (ob man nun Ordnungen oder Klassen nimmt) entwickeln sich ja nicht aufeinander zu (werden sich ähnlicher), sondern im Gegenteil, entwickeln sich eher voneinander weg. Übergangsformen zu neuen Gruppen, die sich vielleicht aus den heute bestehenden bilden, kann man nicht bestimmen, da man die zukünftigen Eigenschaften dieser Gruppen eben noch nicht kennt.

Es gibt aber durchaus heute lebende Tierarten/-klassen, die ursprünglichen Übergangsformen insofern ähneln, dass sie einen ähnlichen Mix an Eigenschaften von zwei Gruppen aufweisen und taxonomisch zwischen diesen stehen.

Ein gutes Beispiel hierfür sind Schnabeltiere. Diese sind Säugetiere, sie haben z.B. drei Gehörknöchelchen, Haare und ernähren die Jungtiere mit Milch/haben Milchdrüsen. Andererseits legen sie Eier und haben eine Kloake, Eigenschaften der Reptilien. Der Hüftgürtel ähnelt dem von Therapsiden, ausgestorbenen säugetierähnlichen Reptilien, die auch zu den Vorfahren der "modernen" Säugetiere gezählt werden.
Quelle: Griffiths, M. (1988). The platypus. Scientific American, 258(5), 84-91.

Lustigerweise nehmen Kreationisten das Schnabeltier gerne als "Beweis" dafür, dass die Evolution so ein "absonderliches" Tier nicht hervorgebracht haben könnte, dabei zeigt der Mix dieser Eigenschaften gerade, dass es so was wie die "Grundtypen", von denen sie gerne reden, nicht gibt.

Tatsächlich ist die Welt voll von Übergangsformen. Wale und manche Schlangen haben immer noch Hüftknochen, Reste ihrer Abstammung von Landlebewesen mit vier Extremitäten. Während ihrer Embryonalentwicklung bilden Wale rudimentäre Hinterextremitäten aus, die jedoch vor der Geburt wieder resorbiert werden. Sie sind Übergangsformen zu Lebewesen, die gar keine Hüftknochen mehr aufweisen.
Die Weisheitszähne des Menschen sind auch ein Beispiel. Die "Schnauze" der Hominiden ist in der Entwicklung hin zum Menschen immer kürzer geworden, es haben nicht mehr soviele Zähne im Kiefer Platz. Drum haben so viele Menschen Probleme mit den Weisheitszähnen. Der heutige Mensch ist also eine Übergangsform zu einer Art, die keine Weisheitszähne mehr hat und es gibt schon Einzelindividuen, bei denen diese schon gar nicht mehr angelegt werden.

Im Grunde sind doch alle derzeit existierenden Arten Übergangsformen zwischen dem, aus dem sich ichentwickelt haben und dem, was sich mal aus ihnen entwickelt. Mit der Ausnahme der Arten, die ersatzlos aussterben. Oder?