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Hi @all

Da unsere fundamentalistischen Glaubensbrüder ja am liebsten über die Evolutionstheorie herziehen und da immer ganz besonders "interessante" Widersprüche aufdecken, habe ich hier mal ein echtes Problem der Evolutionstheorie.

Die Evolution passt die Lebewesen in relativ kleinen Schritten neuen Umweltbedingungen an und zwar mit dem Verfahren der Selektion. Ein Selektionskriterium ist die Effizienz. Es entwickeln sich in den Lebewesen keine Organe die nicht gebraucht würden. Im Gegenteil. Organe die nicht mehr gebraucht werden verkümmern in den nachfolgenden Generationen und verschwinden irgendwann. Zum Beispiel haben Wale noch (verkümmerte) Knochen, die ihre Urahnen für den Gang auf Land gebrauchten.

Daraus ergibt sich aber, dass funktionale Körperteile, wie die Fortbewegungsorgane nicht aus Einzelteilen zusammengesetzt sein können, die einzeln keine Funktion haben. Das kann man an einem Beispiel verdeutlichen. Es kann nicht sein, dass sich bei einem Fortbewegungsorgan erst die Muskeln und in einer viel späteren Generation erst die Knochen dazu bilden. Dann wäre bei allen Zwischenformen die Muskeln unnütz und würden nicht gebraucht.

Im Bild der Wissenschaft hab ich mal einen Artikel gelesen, dass es ein Bakterium gibt, dessen Fortbewegungsorgane aus 50 Einzelteilen besteht, die jedes für sich keinen Zweck haben und nur im Verbund etwas sinnvolles tun. Dummerweise haben die keine Links auf alte Artikel bei BdW.

Es wäre schön wenn biologe2 sich mal dazu äußert

MfG epi42

Es gibt nicht nur die Selektion in der Evolutionstheorie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Evolution


Es gibt da viele Theorien, die wohl alle zum Teil zutreffen. Vielleicht wirds in Zukunft mal eine reviewte Version geben, die die Theorie wieder vereinfacht. (Wie so oft in der Wissenschaft)

Ein wichtiger Part der Evolutionstheorie ist ja, das Änderungen an sich zufällig und nicht zielgerichtet geschehen. Das bedeutet, dass sich nicht ein paar Zellen zusammenschließen und sagen "Wir werden jetzt ein Bein" sondern dass es Zwischenstadien gibt, in denen sich auch die Funktion ändern kann.
Zur Geißel eines Bakteriums habe ich mal gelesen, dass derselbe Apparat mit ein Paar Teilen weniger eine Nesselzelle bildet, aber da bin ich mir nicht mehr sicher.

cu

Hi Chemiker

Chemiker hat geschrieben:Ein wichtiger Part der Evolutionstheorie ist ja, das Änderungen an sich zufällig und nicht zielgerichtet geschehen. Das bedeutet, dass sich nicht ein paar Zellen zusammenschließen und sagen "Wir werden jetzt ein Bein" sondern dass es Zwischenstadien gibt, in denen sich auch die Funktion ändern kann.
Zur Geißel eines Bakteriums habe ich mal gelesen, dass derselbe Apparat mit ein Paar Teilen weniger eine Nesselzelle bildet, aber da bin ich mir nicht mehr sicher.

cu

Können sich an die 49 Teile zufällig bilden und dann solange über Generationen erhalten bleiben, bis sich dann nochmal zufällig das 50 Teil bildet um dann als Bewegungsapparat zu dienen?
Wäre schön wenn jemand einen Link dazu finden würde. Wenn ich im Internet nach Evolutionskritik schaue, bekomme ich einen haufen Kreationismus-Schwachsinn.

MfG epi42

epi42 hat geschrieben:Hi Chemiker

Chemiker hat geschrieben:Ein wichtiger Part der Evolutionstheorie ist ja, das Änderungen an sich zufällig und nicht zielgerichtet geschehen. Das bedeutet, dass sich nicht ein paar Zellen zusammenschließen und sagen "Wir werden jetzt ein Bein" sondern dass es Zwischenstadien gibt, in denen sich auch die Funktion ändern kann.
Zur Geißel eines Bakteriums habe ich mal gelesen, dass derselbe Apparat mit ein Paar Teilen weniger eine Nesselzelle bildet, aber da bin ich mir nicht mehr sicher.

cu

Können sich an die 49 Teile zufällig bilden und dann solange über Generationen erhalten bleiben, bis sich dann nochmal zufällig das 50 Teil bildet um dann als Bewegungsapparat zu dienen?
Wäre schön wenn jemand einen Link dazu finden würde. Wenn ich im Internet nach Evolutionskritik schaue, bekomme ich einen haufen Kreationismus-Schwachsinn.

MfG epi42

Ich nehme an du meinst den Geißelapperat. Der kam sogar bei der Gerichtsverhandlung in Dover zur Sprache. Dort hat ein Wissenschaftler gezeigt dass dieser Apperat zwar, wenn man etwas wegnimmt, keine Fortbewegungsfunktion mehr hat, aber eine andere (ich glaube es war ein Abwehmechanismus). Einer der Gründe warum dort zu Gunsten der Evolution entschieden wurde =)


http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm ... agella.htm

Erster Link den ich auf die Schnelle finden konnte, zu dem Thema =) aber Biologe2 weiß da sicherlich mehr drüber....

epi42 hat geschrieben:Daraus ergibt sich aber, dass funktionale Körperteile, wie die Fortbewegungsorgane nicht aus Einzelteilen zusammengesetzt sein können, die einzeln keine Funktion haben. Das kann man an einem Beispiel verdeutlichen. Es kann nicht sein, dass sich bei einem Fortbewegungsorgan erst die Muskeln und in einer viel späteren Generation erst die Knochen dazu bilden. Dann wäre bei allen Zwischenformen die Muskeln unnütz und würden nicht gebraucht.

Im Bild der Wissenschaft hab ich mal einen Artikel gelesen, dass es ein Bakterium gibt, dessen Fortbewegungsorgane aus 50 Einzelteilen besteht, die jedes für sich keinen Zweck haben und nur im Verbund etwas sinnvolles tun. Dummerweise haben die keine Links auf alte Artikel bei BdW.

Hi epi42,

sorry, hat etwas länger gedauert und ist auch nicht wirklich ausführlich, habe aber momentan einfach keine Zeit.

Natürliche Selektion "sorgt" dafür, dass negative Mutationen nicht weitergegeben werden und sich positive besonders schnell ausbreiten. Auf neutrale Mutationen hat natürliche Selektion keinen Einfluss. Wenn neutrale Veränderungen auftreten, können diese sich auch zufällig durchsetzen, ein Vorgang, der als Genetic Drift bezeichnet wird. Sie können sich auch dann durchsetzten, wenn diese Veränderungen an andere, positive Veränderungen gekoppelt sind, beispielsweise, weil die jeweiligen Genorte sehr nah beieinander liegen und so mit hoher Wahrscheinlichkeit zusammen vererbt werden. Es gibt keinen Mechanismus, der neutrale Veränderungen "aktiv" aus einem Genpool entfernt.
Das heißt, wenn sich beispielsweise Verdoppelungen von Abbschnitten des Genoms (und in diesen Abschnitten liegenden Gene) ereignen, bleiben diese Bereiche bestehen. Mutationen in einem doppelt vorliegendem Gen sind i.d.R. neutral oder positiv, da ja bei einem Funktionsverlust oder einer veränderten Funktionsfähigkeit immer noch ein intakte Version des Gens für die ursprüngliche Funktion vorliegt. Das andere Gen kann neue Funktionen übernehmen.

Was den Geißelapparat von Bakterien angeht, nimmt man genau das an. Beispielsweise durch Verdoppelung der Gene, welche normalerweise Bestandteile eines Typ III Sekretionssystem kodieren, waren diese "frei" zu mutieren. Ähnliches hat man auch für die Energie-liefernde Komponente (FoF1 ATPase) feststellen können.

Dazu zwei Quellen, die ich auf die Schnelle gefunden habe:

The existence of a nonflagellar type III export apparatus falsifies the argument that flagellar components are useless if they are not part of a fully functioning flagellum. One answer to Macnab’s (1978) query, “What advantage could derive…from a ‘preflagellum’ (meaning a subset of its components)â€

biologe2 hat geschrieben:Natürliche Selektion "sorgt" dafür, dass negative Mutationen nicht weitergegeben werden und sich positive besonders schnell ausbreiten.

Na klar, vor allem weil die "Natürliche Selektion" denken kann und weil denken, auch entscheiden kann welche Mutation negativ oder positiv ist, gefolgt von der Tauben-manie im Märchen Aschenputtel: "Die Guten ins Töpchen, die Schlechten ins Kröpfchen" Nur zu schnell überträgt der Nicht-Gott-Gläubige, seine Fähigkeit auf die Natur, was auch immer Natur ist.

biologe2 hat geschrieben: Auf neutrale Mutationen hat natürliche Selektion keinen Einfluss. Wenn neutrale Veränderungen auftreten, können diese sich auch zufällig durchsetzen, ein Vorgang, der als Genetic Drift bezeichnet wird.
Sie können sich auch dann durchsetzten, wenn diese Veränderungen an andere, positive Veränderungen gekoppelt sind, beispielsweise, weil die jeweiligen Genorte sehr nah beieinander liegen und so mit hoher Wahrscheinlichkeit zusammen vererbt werden.

Wohl weil die "neutrale Veränderung", wie die "Natürliche Selektion" auch, denken, und weil denken auch entscheiden kann, aber dieses Mal gefolgt von der Herrschafts-Manie eines Königs: "Ich bin der Herr, ich habe das Sagen, ich bin die Macht, ich setze mich unter wiedriegen Bedingungen, nämlich gegenüber positiver Mutationen, durch."

Dies ist die Mär vom Wissenschafts-Bär! Er meinte, die Wahrheit zu kennen, und je mehr er sie kannte, um so tiefer verlief er sich in dem Wald, den er vor lauter Bäumen nicht erkennen konnte. "Oops", sprachen die Mutationen, "da müssen wir etwas tun!" Die Mutationen gingen zur "Natürlichen Selektion" und baten um ihre Hilfe. Die "Natürliche Selektion" erkannte die Not der Mutationen und half ihnen. Schnell wurden die Mutationen erneut verformt und zertraten alles Negative, den Teufel, das der Wissenschafts-Bär nicht sehen wollte, und ließen die neutralen Mutationen an die Macht. Die negativen und positiven konten nur eine kurze Zeit als negositive Mutationen friedlich nebeneinander leben, denn der Wissenschafts-Bär erkannte die Wahrheit wieder, und sah mehr und mehr, und ließ den Wald wachsen, so dass er den Wald vor lauter Bäumen wieder nicht erkannte. So zwang der Bär die Mutationen und die natürliche Selektion erneut, sich und ihre Weisheit zu offenbaren. Du sollst wieder weissagen, Bär, denn dein Verstand ist dazu gemacht, durch mich, denn ich bin das A und O, dein Herrscher, dein bildlicher Gott, Die "Mutation" und die "Natürliche Selektion!" Die Natürliche Selektion und die Mutationen sprachen: "Wir waren es , die dich denkend machten, und du trittst uns mit Füßen? Wir haben dir dein Leben gegeben und was gibst du uns dafür? Du glaubst uns nicht? Armer Bär, dann mußt du wohl noch am Leben bleiben und suchen, um die Wahrheit zu finden. Aber bedenke: "Was auf falschen Annahmen beruht, das wird niemals wahr." Und vergiss nicht, dass selbst wir am Ende eine Reaktion sind, erwirkt von größerer und höherer Macht, so dass wir nie existierten, du uns aber anerkanntest, als die Diener unseres Vaters. Du bist es, der die Welt erklärt, und wir sind in ihr und für dich nicht mehr als ein Subsystem im System. Und du irrst dich nicht, genauso wenig wie wir uns irren, denn unser Vater erschuf uns nach seinem Bilde, wie auch du geschaffen wurdest, nach dem Bilde deines Vaters. Und nun halte inne, jedes Wort, das wir dir sagten, denn niemals sprachen wir so viel wie heute, da du zu uns gekommen bist und die Offenbarung unserer Weisheit erzwungen hast. Wir werden nicht wieder zu dir sprechen und dir nicht wieder unseren Weg erklären, zwischen Ursache und Wirkung, bis du wieder zu uns kommst und uns zwingst dir unsere Weisheit zu offenbaren. Geh nun und suche um die Wahrheit zu finden." Und es geschah, als der Bär all das hörte, begriff er nicht, aber er nahm jedes Wort an, um es zu zertreten und vor die Säue zu werfen, die er selbst soeben erfunden hatte.

biologe2 hat Folgendes geschrieben:
Natürliche Selektion "sorgt" dafür, dass negative Mutationen nicht weitergegeben werden und sich positive besonders schnell ausbreiten.

Na klar, vor allem weil die "Natürliche Selektion" denken kann und weil denken, auch entscheiden kann welche Mutation negativ oder positiv ist, gefolgt von der Tauben-manie im Märchen Aschenputtel: "Die Guten ins Töpchen, die Schlechten ins Kröpfchen" Nur zu schnell überträgt der Nicht-Gott-Gläubige, seine Fähigkeit auf die Natur, was auch immer Natur ist.

Es kommt sogar noch viel besser! Wenn eine Variante eine Zeitlang nützlich ist, später aber unnütz kann sie sogar wieder verschwinden.

biologe2 hat Folgendes geschrieben:

Auf neutrale Mutationen hat natürliche Selektion keinen Einfluss. Wenn neutrale Veränderungen auftreten, können diese sich auch zufällig durchsetzen, ein Vorgang, der als Genetic Drift bezeichnet wird.
Sie können sich auch dann durchsetzten, wenn diese Veränderungen an andere, positive Veränderungen gekoppelt sind, beispielsweise, weil die jeweiligen Genorte sehr nah beieinander liegen und so mit hoher Wahrscheinlichkeit zusammen vererbt werden.


Wohl weil die "neutrale Veränderung", wie die "Natürliche Selektion" auch, denken, und weil denken auch entscheiden kann, aber dieses Mal gefolgt von der Herrschafts-Manie eines Königs: "Ich bin der Herr, ich habe das Sagen, ich bin die Macht, ich setze mich unter wiedriegen Bedingungen, nämlich gegenüber positiver Mutationen, durch."

Geh mal bitte von deinem Zielgerichteten Denken weg. Evolution ist ein ewiges "Trial and Error" System, bei dem einfach alle Möglichkeiten ausgelotet werden. Was sich im Moment als nützlich erweist, wird beibehalten oder sogar verstärkt. Was keinen Einfluß hat, bleibt ohne Modifikationen und was schlecht ist wird wieder abgebaut.

cu

Chemiker hat geschrieben:Geh mal bitte von deinem Zielgerichteten Denken weg. Evolution ist ein ewiges "Trial and Error" System, bei dem einfach alle Möglichkeiten ausgelotet werden. Was sich im Moment als nützlich erweist, wird beibehalten oder sogar verstärkt. Was keinen Einfluß hat, bleibt ohne Modifikationen und was schlecht ist wird wieder abgebaut.

Das Problem bei den Fundamentalisten ist, dass sie weder an Zufall glauben, noch sich vorstellen können dass man Dinge mit sich herumträgt die momentan keinen Sinn haben, den für sie wurde alles zielgerichtet erschaffen.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Evolutionstheorie kein Widerspruch zum Glauben an die Schöpfung darstellt. Man muss die Bibel eben genügend abstrahieren, denn wörtlich kann man sie ja so oder so nicht nehmen.


Ich persönlich finde die Evolutionstheorie eine der schönsten von allen... Die Idee dass sich Dinge von "alleine" optimieren, einfach in dem zufällige positve Änderungen sich durchsetzen, und negative verschwinden...
Wie herrlich wäre es wenn man schaffen würde etwas vegleichbares technisch in viel schnellerer Form umzusetzen.

Das Problem bei den Fundamentalisten ist, dass sie weder an Zufall glauben, noch sich vorstellen können dass man Dinge mit sich herumträgt die momentan keinen Sinn haben, den für sie wurde alles zielgerichtet erschaffen.

Wir wissen heute: Evolution hat es nie gegeben. Materie kann kein Leben
erschaffen. Das ist wissenschaftlich bewiesen.

Wie kann man allen Ernstes glauben, Nerven (ZNS) könnten denken?

RTh und UTh und ETh sind nur Luftschlösser, um Welten von Wissenschaft
entfernt, mathematisch nicht zu halten und deshalb definitiv falsch.
q.e.d.

Wir haben gelernt,
wie die Vögel zu fliegen,
wie die Fische zu schwimmen,
doch wir haben die einfache Kunst verlernt,
wie Brüder zu leben.
Martin Luther King

Hi biologe2

Da mein kleines Problembeispiel anscheinend doch schon gelöst wurde, kennst du vielleicht ein echtes Problem das die Evolutionstheorie noch hat?

MfG epi42

Todoroff hat geschrieben:Wir wissen heute: Evolution hat es nie gegeben. Materie kann kein Leben
erschaffen. Das ist wissenschaftlich bewiesen.

Es ist eben nicht wissenschaftlich beweisen was sie behaupten. Nichts davon!

epi42 hat geschrieben:Hi biologe2

Da mein kleines Problembeispiel anscheinend doch schon gelöst wurde, kennst du vielleicht ein echtes Problem das die Evolutionstheorie noch hat?

MfG epi42

Hi epi42,

natürlich gibt es viele Fragen, die noch nicht beantwortet sind, das würde ich aber nicht unbedingt als Problem bezeichnen. Das ist ja eher das, was Forschung ausmacht. Ich glaube auch, dass es mehr generelle Fragen sind als solche Einzelbeispiele, wie eben die Evolution der Bakteriengeißel, die wirklich wichtig sind. Eine Frage oder ein Problem, wenn man denn will, ist, warum es keine zwei-zelligen Lebewesen gibt. Es gibt Ein- und Mehrzeller, aber nicht die "Zwischenstufe" Zweizeller, die man vielleicht erwarten könnte. Überhaupt ist die ganze Frage, wie überhaupt Mehrzeller entstanden sind, noch nicht beantwortet, nur in Ansätzen. Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass es sehr früh in der Erdgeschichte passiert sein muss und es kaum vorstellbar ist, es könne Fossilien von solcher Qualität geben, dass man daran mögliche Zwischenstufen erkennen könnte.
Überhaupt sind die sehr frühen Vorgänge (Präkambrium) wegen der vergleichsweise seltenen "guten" Fossilfunde weniger gut geklärt und die Interpretation der Fossilien, die man findet, ist sehr schwierig, da viele der Fossilien keine Ähnlichkeit mit heute lebenden Organismen haben. (Bilder von präkambrischen Organismen).
Ansonsten gibt es die Kontroverse Punctuated Equilibrium vs. graduelle Evolution, wobei keiner wirklich die Extrempositionen einnimmt. Aber die Frage ist eben, wie ausgeprägt Phasen des relativen "Stillstandes" (z.B. durch stabilisierenden Selektion) sind, oder ob Evolution mehr stetig voranschreitet, nur mal schneller, mal langsamer. Was beeinflusst die Dynamik?

So viel ich weiß, ist man bisher noch auf keine "Fakten" gestoßen, die nicht mit der Evolutionstheorie erklärbar wären, was also ein tatsächliches Problem darstellen würde.

MfG biologe2

biologe2 hat geschrieben:Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass es sehr früh in der Erdgeschichte passiert sein muss und es kaum vorstellbar ist, es könne Fossilien von solcher Qualität geben, dass man daran mögliche Zwischenstufen erkennen könnte.

Gerade bin ich zufällig noch auf dies hier gestoßen. Es sind Bilder von über 500 Millionen Jahre alten Embryos. Ist das nicht absolut fantastisch?

MfG

biologe2


Eins als Beispiel:



A two-cell embryo showing the position of the orthoslice, which reveals internal preservation of spheroidal subcellular structures analagous to modern lipid vesicles or yolk granules.

_8t88_
Es ist eben nicht wissenschaftlich beweisen was sie behaupten. Nichts davon!

Das ist ein Glaubensbekenntnis.
Solange keine Paradoxa oder all die Widersprüche aufgelöst sind,
bleiben RTh und UTh und ETh falsche Modelle.
q.e.d.

Sprüche 21,4
Stolze Augen und aufgeblasene Herzen, das ist die Leuchte der Gottlosen,
doch es ist Sünde.