Realitätsbezug der Mathematik...

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Moderator: Eser

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LaughingMan
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Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von LaughingMan » Mittwoch 11. Oktober 2006, 16:22

Hi Leute!
Ich lese seit einiger Zeit in diesem Forum und habe mich jetzt mal entschlossen etwas zu allgemeinen Verwirrung beizutragen. :)


Bei einigen Mitgliedern scheint es ein allgemeines Misstrauen der "herkömmlichen" Mathematik gegenüber zu geben. Insbesondere die (Un)Endlichkeit der natürlichen Zahlen sorgte ja für Gesprächsstoff.
Die Antworten und Beweise zu diesem Thema fanden innerhalb dieses Systems statt und wurden (vermutlich deswegen) nicht akzeptiert. Gleichzeitig fand eine Vermischung von alltäglichen Begriffen und mathematischen Definitionen statt, welche die Diskussion nicht unbedingt einfacher macht.


Was also kann man tun, um die Auseinandersetzung zu retten? Als erstes sollten wir die Mathematik vielleicht nur als abstraktes System von Axiomen (nicht bewiesenen Voraussetzungen) und Ableitungsregeln (was ist eine korrekte Schlussfolgerung?) sehen und den evenuellen Zusammenhang zu Realität außen vor lassen.

Was kann man dann machen? Nun, man kann hervorragend Elfenbeintürme bauen! :D Will sagen: Man leitet aus einigen Axiomen (z.B. den Körperaxoimen) Eigenschaften, der beschriebenen Konstrukte (z.B. die Eindeutigkeit des neutralen Elementes im Körper), ab und nennt das bewiesene Ergebnis z.B. einen "Satz".
Das Spielchen kann man ewig so weiter treiben, denn schließlch lassen sich bereits bewiesene Sätze hervorragend weiterverwenden. Besonders theoretische Mathematiker treiben an sich wenig anderes und basteln einfach munter weiter an dem Turm...

Sind die Axiome sinnvoll* gewählt, lassen sich innerhalb des Systems keine widersprüchlichen Aussagen ableiten (wichtige Beobachtung von Gödel: in diesem Fall gibt es aber unentscheidbare Problemstellungen!), aber dafür eine Menge anderer Eigenschaften.
In diesem Sinne ist die gesamte Mathematik nichts bedeutungsschwereres oder "wirklicheres" als jedes andere System, mit den beschriebenen Eigenschaften. Insbesondere "existiert" im materiellen Sinne keine der angesprochenen Sachverhalte - weder die Zahlen noch die Funktionen sind greifbare Dinge für die außer den festgelegten Ableitungsregeln (und den Folgerungen) noch andere Gesetze gelten!

*ich sage "sinnvoll", denn sonst hätte das Axiomensystem Widersprüche und es ließe sich damit wenig Sinnvolles anstellen...


Ich werde im Folgenden unsere Wahrnehmungen/Beobachtungen in °...° setzen und deren mathematische Entsprechungen in ^...^.


Aber wo bleibt nun der Realitätsbezug? Schließlich habe ich bisher nur von Luftschlössern geschwafelt, deren Konsistenz zwar geklärt ist, aber nicht der Zusammenhang zur Realität. Aber irgendwie scheinen mathematische Zusammenhänge in der uns umgebenden Welt verdammt häufig vorzukommen. Und das hört bei den ^natürlichen Zahlen^ noch lange nicht auf:

Jeder der mal °Minus rechnet°, bedient sich der ^Addition der ganzen Zahlen^, jeder der sein letztes Brot mit jemandem oder eine Zahl durch etwas °teilt°, macht Bekanntschaft mit der ^Multiplikation mit Bruchzahlen^. Die °Seitenlängen in Dreiecken° (also ^rechtwinkligen^) verhalten sich wie der ^Satz des Pythagoras^ und man stolpert dabei sogar ab und an über ^irrationale Zahlen^. Und so weiter...

Aber auch weniger erfahrbare Sachverhalte der Mathematik werden zur korrekten Vohersage von Abläufen genutzt: ^komplexe Zahlen^ helfen tagtäglich einer Menge Elektrotechniker und die Informatiker wären ohne ^Tensoren (insbesondere Matrizen)^ und ^boolsche Algebra^ wohl aufgeschmissen.


Heuristisch gesehen kann man also ohne Einschränkungen sagen: Mathematik liefert eine konsistente Beschreibung der Realität (klingt nach einer dummen Frage, aber gibt es eigentlich einen nicht-heuristischen/dogmatischen Beweis zur Korrektheit der mathematischen Beschreibungen?).
Wer sich also über die Übereinstimmung zwischen Realität und deren mathematische Beschreibung Sorgen macht, müsste der Konsequenz und Konsistenz halber alle Ergebnisse der Mathematik verwerfen! Was das in der heutigen Welt bedeutet, stellen sich die meisten Leute gar nicht vor!
Tut man das (und ich würde es keinem empfehlen), macht man nichts anderes als ein Wissen zu verneinen, das sich hervorragend zur Beschreibung der Welt eignet - nicht mehr und nicht weniger...


So ... puh ... das war anstrengend ... und lang :shock: Naja - ihr schafft das schon...
Zuletzt geändert von LaughingMan am Mittwoch 11. Oktober 2006, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
"I thought what I'd do was I'd pretend I was one of those death-mutes."

Fernand Bonet
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Re: Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von Fernand Bonet » Mittwoch 11. Oktober 2006, 16:27

LaughingMan hat geschrieben:Hi Leute!
Ich lese seit einiger Zeit in diesem Forum und habe mich jetzt mal entschlossen etwas zu allgemeinen Verwirrung beizutragen. :)



So ... puh ... das war anstrengend ... und lang :shock: Naja - ihr schafft das schon...
...ich fand es recht gut und lehrreich.:idea:
Vielen Dank.
Bonet

Phex
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Beitrag von Phex » Mittwoch 11. Oktober 2006, 18:26

Hallo LaughingMan,

Dieser Beitrag passt momentan sehr gut, quasi wie die Faust aufs Auge :)
Ich habe gerade heute ein ähnliches Problem beschrieben - nämlich das Misstrauen, welches den Physikern häufig entgegenschlägt. Es ist sehr interessant, aber nicht verwunderlich, dass auch die Mathematiker eher skeptisch und argwöhnisch beäugt werden.
Mein Vorschlag dazu war, mehr (gute) populärwissenschaftliche Bücher auf den Markt zu bringen, um nicht nur das reine Faktenwissen, sondern auch die Denkweise und die Sprache eines Naturwissenschaftlers/Mathematikers klarer zu machen. Zumindest könnte das meines Erachtens helfen, das offensichtlich recht stark verzerrte Bild des Physikers oder Mathematikers in der Öffentlichkeit wieder ein wenig gerade zu rücken.
Ich arbeite bereits daran :wink:


Gruß von Phex

Elrik
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Re: Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von Elrik » Mittwoch 11. Oktober 2006, 21:49

LaughingMan hat geschrieben:Hi Leute!
Ich lese seit einiger Zeit in diesem Forum und habe mich jetzt mal entschlossen etwas zu allgemeinen Verwirrung beizutragen. :)


Bei einigen Mitgliedern scheint es ein allgemeines Misstrauen der "herkömmlichen" Mathematik gegenüber zu geben. Insbesondere die (Un)Endlichkeit der natürlichen Zahlen sorgte ja für Gesprächsstoff.
Die Antworten und Beweise zu diesem Thema fanden innerhalb dieses Systems statt und wurden (vermutlich deswegen) nicht akzeptiert. Gleichzeitig fand eine Vermischung von alltäglichen Begriffen und mathematischen Definitionen statt, welche die Diskussion nicht unbedingt einfacher macht.


Was also kann man tun, um die Auseinandersetzung zu retten? Als erstes sollten wir die Mathematik vielleicht nur als abstraktes System von Axiomen (nicht bewiesenen Voraussetzungen) und Ableitungsregeln (was ist eine korrekte Schlussfolgerung?) sehen und den evenuellen Zusammenhang zu Realität außen vor lassen.

Was kann man dann machen? Nun, man kann hervorragend Elfenbeintürme bauen! :D Will sagen: Man leitet aus einigen Axiomen (z.B. den Körperaxoimen) Eigenschaften, der beschriebenen Konstrukte (z.B. die Eindeutigkeit des neutralen Elementes im Körper), ab und nennt das bewiesene Ergebnis z.B. einen "Satz".
Das Spielchen kann man ewig so weiter treiben, denn schließlch lassen sich bereits bewiesene Sätze hervorragend weiterverwenden. Besonders theoretische Mathematiker treiben an sich wenig anderes und basteln einfach munter weiter an dem Turm...

Sind die Axiome sinnvoll* gewählt, lassen sich innerhalb des Systems keine widersprüchlichen Aussagen ableiten (wichtige Beobachtung von Gödel: in diesem Fall gibt es aber unentscheidbare Problemstellungen!), aber dafür eine Menge anderer Eigenschaften.
In diesem Sinne ist die gesamte Mathematik nichts bedeutungsschwereres oder "wirklicheres" als jedes andere System, mit den beschriebenen Eigenschaften. Insbesondere "existiert" im materiellen Sinne keine der angesprochenen Sachverhalte - weder die Zahlen noch die Funktionen sind greifbare Dinge für die außer den festgelegten Ableitungsregeln (und den Folgerungen) noch andere Gesetze gelten!

*ich sage "sinnvoll", denn sonst hätte das Axiomensystem Widersprüche und es ließe sich damit wenig Sinnvolles anstellen...


Ich werde im Folgenden unsere Wahrnehmungen/Beobachtungen in °...° setzen und deren mathematische Entsprechungen in ^...^.


Aber wo bleibt nun der Realitätsbezug? Schließlich habe ich bisher nur von Luftschlössern geschwafelt, deren Konsistenz zwar geklärt ist, aber nicht der Zusammenhang zur Realität. Aber irgendwie scheinen mathematische Zusammenhänge in der uns umgebenden Welt verdammt häufig vorzukommen. Und das hört bei den ^natürlichen Zahlen^ noch lange nicht auf:

Jeder der mal °Minus rechnet°, bedient sich der ^Addition der ganzen Zahlen^, jeder der sein letztes Brot mit jemandem oder eine Zahl durch etwas °teilt°, macht Bekanntschaft mit der ^Multiplikation mit Bruchzahlen^. Die °Seitenlängen in Dreiecken° (also ^rechtwinkligen^) verhalten sich wie der ^Satz des Pythagoras^ und man stolpert dabei sogar ab und an über ^irrationale Zahlen^. Und so weiter...

Aber auch weniger erfahrbare Sachverhalte der Mathematik werden zur korrekten Vohersage von Abläufen genutzt: ^komplexe Zahlen^ helfen tagtäglich einer Menge Elektrotechniker und die Informatiker wären ohne ^Tensoren (insbesondere Matrizen)^ und ^boolsche Algebra^ wohl aufgeschmissen.


Heuristisch gesehen kann man also ohne Einschränkungen sagen: Mathematik liefert eine konsistente Beschreibung der Realität (klingt nach einer dummen Frage, aber gibt es eigentlich einen nicht-heuristischen/dogmatischen Beweis zur Korrektheit der mathematischen Beschreibungen?).
Wer sich also über die Übereinstimmung zwischen Realität und deren mathematische Beschreibung Sorgen macht, müsste der Konsequenz und Konsistenz halber alle Ergebnisse der Mathematik verwerfen! Was das in der heutigen Welt bedeutet, stellen sich die meisten Leute gar nicht vor!
Tut man das (und ich würde es keinem empfehlen), macht man nichts anderes als ein Wissen zu verneinen, das sich hervorragend zur Beschreibung der Welt eignet - nicht mehr und nicht weniger...


So ... puh ... das war anstrengend ... und lang :shock: Naja - ihr schafft das schon...
Für wen ist die Mathematik, wenn nicht für überstudierte Lackaffen, statt für die durch den Alltag gebeutelten Leute, die wiederum nicht mehr haben als REALITÄT, die sie zwangsweise in Zusammenhang bringen? Lass den Alltagsleuten, was den Alltagsleuten ist und den Lackaffen, was den Lackaffen ist und Gott, was Gottes ist. Wenn du das nicht schaffst, dann geh deinen Kopf waschen.

Phex
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Beitrag von Phex » Mittwoch 11. Oktober 2006, 22:14

Hallo Elrik,

Ich möchte mich nicht streiten, aber eine kleine Bemerkung sei mir gestattet :


Von jemandem, der einen Computer benutzt, vermutlich über einen Fernseher und über ein Radio verfügt,
von jemandem, der täglich die Annehmlichkeiten des technischen Fortschritts genießt, welche auf den Errungenschaften der Mathematik und der Physik beruhen,
verhalten Sie sich recht unhöflich.

Beschimpfe ich den Müllmann, wenn er meinen Abfall entsorgt ? Beschimpfe ich den Schneider, der meine Kleidung fertigt, oder den Bäcker, der mein Brot backt ?

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LaughingMan
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Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von LaughingMan » Mittwoch 11. Oktober 2006, 23:27

Elrik hat geschrieben:Für wen ist die Mathematik, wenn nicht für überstudierte Lackaffen statt für die durch den Alltag gebeutelten Leute, die wiederum nicht mehr haben als REALITÄT, die sie zwangsweise in Zusammenhang bringen?
Als angehender Mathematiker nehme ich dies mal als persönliche Beleidigung entgegen >> Beleidigungscount(Elrik) + 1 .

Aber davon abgesehen: an welcher Stelle genau stößt du dich denn an meiner Gedankenkette? Deine Antwort ist reichlich unpräzise, also muss ich raten: liegt's daran, dass die Mathematik denn "allgemeinverständlichen" Rahmen verlassen hat (das "überstudiert" weißt darauf hin)? Das haben aber alle Wissenschaften, also könnte man mit diesem Argument alle Theorien über die Verhältnisse der Realität abtun (inklusive der Theologie übrigens!).

Oder willst du leugnen, dass sich die Mathematik (zusammen mit den Naturwissenschaften) zur Erklärung der Realität eignet. Sollte es das sein, kann ich nur auf den Eintrag von Phex verweisen, der dich damit konfrontierte, dass die Anwendungen all dieser Theoretika unser gesamtes Leben formen. Insofern sind diese (und andere Wissenschaften) keineswegs nur für die sie Erdenkenden (deine "überstudierte[n] Lackaffen") sondern auch für die Leute, die davon nicht viel wissen und dass auch gar nicht müssen aber dürfen.

Vielleicht eine Spitzfindigkeit meinerseits, aber was meinst du denn damit, dass "die durch den Alltag gebeutelten Leute [...] nicht mehr haben als REALITÄT"? Haben nur Mathematiker Vorstellungen die sich von ihren direkten Sinneswahrnehmungen abheben? Haben nicht die meisten Leute Gedanken (seien sie moralischer, mathematischer, esoterischer oder religiöser Natur), die Wahrnehmungen interpretieren und der REALITÄT eine Bedeutungsebene hinzufügen?
Elrik hat geschrieben:Lass den Alltagsleuten, was den Alltagsleuten ist[...]
Also erstmal ist jeder Mensch - unabhängig von seiner Profession - ein Alltagsmensch und zum zweiten nehme ich doch niemandem etwas, wenn ich behaupte, dass man in der ihn umgebenden Umwelt Regeln entdeckt habe, mit der man gewisse Vorgänge beschreiben und vorhersagen kann.
"I thought what I'd do was I'd pretend I was one of those death-mutes."

epi42
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Beitrag von epi42 » Donnerstag 12. Oktober 2006, 06:41

Hi Phex

Diese Einwände ziehen bei Elrik nicht. Die hab ich Elrik auch schon vorgehalten. Elrik ist einfach ein verwirrter Geist, der logischem Denken nicht mehr zugänglich ist.

MfG epi42
Phex hat geschrieben:Hallo Elrik,

Ich möchte mich nicht streiten, aber eine kleine Bemerkung sei mir gestattet :


Von jemandem, der einen Computer benutzt, vermutlich über einen Fernseher und über ein Radio verfügt,
von jemandem, der täglich die Annehmlichkeiten des technischen Fortschritts genießt, welche auf den Errungenschaften der Mathematik und der Physik beruhen,
verhalten Sie sich recht unhöflich.

Beschimpfe ich den Müllmann, wenn er meinen Abfall entsorgt ? Beschimpfe ich den Schneider, der meine Kleidung fertigt, oder den Bäcker, der mein Brot backt ?

Elrik
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Beitrag von Elrik » Donnerstag 12. Oktober 2006, 19:05

Phex hat geschrieben:Hallo Elrik,

Ich möchte mich nicht streiten, aber eine kleine Bemerkung sei mir gestattet :

Von jemandem, der einen Computer benutzt, vermutlich über einen Fernseher und über ein Radio verfügt,
von jemandem, der täglich die Annehmlichkeiten des technischen Fortschritts genießt, welche auf den Errungenschaften der Mathematik und der Physik beruhen,
verhalten Sie sich recht unhöflich.

Das ist es, was ich dir erklärte! Du mischt sich mit Panzern und großen Geschützen in ein Gespräch, welches du gern "herumgerissen" sehen willst, zu gunsten deiner Meister, selbst aber bist du nicht fähig eigene Verwundungen in Kauf zu nehmen, zu gunsten anderer Meister, die dich nämlich erst gezwungen haben den Kampf gegen die Verblödung anzutreten. Wars nicht so?
Phex hat geschrieben: Beschimpfe ich den Müllmann, wenn er meinen Abfall entsorgt ? Beschimpfe ich den Schneider, der meine Kleidung fertigt, oder den Bäcker, der mein Brot backt ?
Wahrlich, du sieht mehr Gründe für Beleidigungen, als ein Fisch Wasser sehen kann. Nun sage du mir nur noch, dass du lieber und netter bist als ich bin, und dass du darum auch mit erhobenen Zeigefinger und mit Recht auf Moral plädieren darfst, denn wer keinen einzigen Grund für Beleidigungen kennt, der ist Wert mich zu richten. So tun sich Nicht-Berufene auf, und richten, wo niemand gerichtet werden soll.

epi42
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Beitrag von epi42 » Donnerstag 12. Oktober 2006, 19:33

Hi Elrik
Elrik hat geschrieben: Das ist es, was ich dir erklärte! Du mischt sich mit Panzern und großen Geschützen in ein Gespräch, welches du gern "herumgerissen" sehen willst, zu gunsten deiner Meister, selbst aber bist du nicht fähig eigene Verwundungen in Kauf zu nehmen, zu gunsten anderer Meister, die dich nämlich erst gezwungen haben den Kampf gegen die Verblödung anzutreten. Wars nicht so?
Phex hat hier genausoviel Recht zu posten und seine Meinung kund zu tun wie du. Im Gegensatz zu dir hat er nie jemanden persönlich beleidigt und er war bis jetzt zu jedem freundlich. Er hat zwar noch nicht viel geschrieben, aber das was er geschrieben hat ist wesentlich freundlicher als das was du für gewöhnlich von dir gibst.
Wahrlich, du sieht mehr Gründe für Beleidigungen, als ein Fisch Wasser sehen kann. Nun sage du mir nur noch, dass du lieber und netter bist als ich bin, und dass du darum auch mit erhobenen Zeigefinger und mit Recht auf Moral plädieren darfst, denn wer keinen einzigen Grund für Beleidigungen kennt, der ist Wert mich zu richten. So tun sich Nicht-Berufene auf, und richten, wo niemand gerichtet werden soll.
Ich sage dir, dass Phex ein besseres Benimm hat als du! Über deine Beleidigungen wird andauern gerichtet und zwar von allen die hier lesen. Sie sehen deine Unhöflichkeit und können daher deine Aussagen besser einschätzen.

MfG epi42

Fernand Bonet
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Re: Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von Fernand Bonet » Donnerstag 12. Oktober 2006, 22:11

LaughingMan hat geschrieben:Hi Leute!
Ich lese seit einiger Zeit in diesem Forum und habe mich jetzt mal entschlossen etwas zu allgemeinen Verwirrung beizutragen. :)


Bei einigen Mitgliedern scheint es ein allgemeines Misstrauen der "herkömmlichen" Mathematik gegenüber zu geben. Insbesondere die (Un)Endlichkeit der natürlichen Zahlen sorgte ja für Gesprächsstoff.
Die Antworten und Beweise zu diesem Thema fanden innerhalb dieses Systems statt und wurden (vermutlich deswegen) nicht akzeptiert. Gleichzeitig fand eine Vermischung von alltäglichen Begriffen und mathematischen Definitionen statt, welche die Diskussion nicht unbedingt einfacher macht.


Was also kann man tun, um die Auseinandersetzung zu retten? Als erstes sollten wir die Mathematik vielleicht nur als abstraktes System von Axiomen (nicht bewiesenen Voraussetzungen) und Ableitungsregeln (was ist eine korrekte Schlussfolgerung?) sehen und den evenuellen Zusammenhang zu Realität außen vor lassen.

Was kann man dann machen? Nun, man kann hervorragend Elfenbeintürme bauen! :D Will sagen: Man leitet aus einigen Axiomen (z.B. den Körperaxoimen) Eigenschaften, der beschriebenen Konstrukte (z.B. die Eindeutigkeit des neutralen Elementes im Körper), ab und nennt das bewiesene Ergebnis z.B. einen "Satz".
Das Spielchen kann man ewig so weiter treiben, denn schließlch lassen sich bereits bewiesene Sätze hervorragend weiterverwenden. Besonders theoretische Mathematiker treiben an sich wenig anderes und basteln einfach munter weiter an dem Turm...

Sind die Axiome sinnvoll* gewählt, lassen sich innerhalb des Systems keine widersprüchlichen Aussagen ableiten (wichtige Beobachtung von Gödel: in diesem Fall gibt es aber unentscheidbare Problemstellungen!), aber dafür eine Menge anderer Eigenschaften.
In diesem Sinne ist die gesamte Mathematik nichts bedeutungsschwereres oder "wirklicheres" als jedes andere System, mit den beschriebenen Eigenschaften. Insbesondere "existiert" im materiellen Sinne keine der angesprochenen Sachverhalte - weder die Zahlen noch die Funktionen sind greifbare Dinge für die außer den festgelegten Ableitungsregeln (und den Folgerungen) noch andere Gesetze gelten!

*ich sage "sinnvoll", denn sonst hätte das Axiomensystem Widersprüche und es ließe sich damit wenig Sinnvolles anstellen...


Ich werde im Folgenden unsere Wahrnehmungen/Beobachtungen in °...° setzen und deren mathematische Entsprechungen in ^...^.


Aber wo bleibt nun der Realitätsbezug? Schließlich habe ich bisher nur von Luftschlössern geschwafelt, deren Konsistenz zwar geklärt ist, aber nicht der Zusammenhang zur Realität. Aber irgendwie scheinen mathematische Zusammenhänge in der uns umgebenden Welt verdammt häufig vorzukommen. Und das hört bei den ^natürlichen Zahlen^ noch lange nicht auf:

Jeder der mal °Minus rechnet°, bedient sich der ^Addition der ganzen Zahlen^, jeder der sein letztes Brot mit jemandem oder eine Zahl durch etwas °teilt°, macht Bekanntschaft mit der ^Multiplikation mit Bruchzahlen^. Die °Seitenlängen in Dreiecken° (also ^rechtwinkligen^) verhalten sich wie der ^Satz des Pythagoras^ und man stolpert dabei sogar ab und an über ^irrationale Zahlen^. Und so weiter...

Aber auch weniger erfahrbare Sachverhalte der Mathematik werden zur korrekten Vohersage von Abläufen genutzt: ^komplexe Zahlen^ helfen tagtäglich einer Menge Elektrotechniker und die Informatiker wären ohne ^Tensoren (insbesondere Matrizen)^ und ^boolsche Algebra^ wohl aufgeschmissen.


Heuristisch gesehen kann man also ohne Einschränkungen sagen: Mathematik liefert eine konsistente Beschreibung der Realität (klingt nach einer dummen Frage, aber gibt es eigentlich einen nicht-heuristischen/dogmatischen Beweis zur Korrektheit der mathematischen Beschreibungen?).
Wer sich also über die Übereinstimmung zwischen Realität und deren mathematische Beschreibung Sorgen macht, müsste der Konsequenz und Konsistenz halber alle Ergebnisse der Mathematik verwerfen! Was das in der heutigen Welt bedeutet, stellen sich die meisten Leute gar nicht vor!
Tut man das (und ich würde es keinem empfehlen), macht man nichts anderes als ein Wissen zu verneinen, das sich hervorragend zur Beschreibung der Welt eignet - nicht mehr und nicht weniger...


So ... puh ... das war anstrengend ... und lang :shock: Naja - ihr schafft das schon...
Lieber Man,
also ich fand ja diesen Beitrag recht interessant....wie andere Beiträge in anderen "Fachbereichen" ebenso. Allerdings drücken Sie sich recht kompliziert aus.
Ich selbst habe mich vor ein paar Monaten hier mal angemeldet. Ein Bekannter hatte mir den Link geschickt. (Physikforum).
Doch bin ich irgendwie noch nicht dahinter gekommen, was eigentlich der Gegenstand dieses Forums ist.
Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass es sich um ein Gemeindeforum handelt. Esen und Todoroff sind die Gemeindemitglieder und alle anderen sind HIV positiv oder sonst was...z.B. sprechfähige Affen, Idioten.
In etwas tiefergehende Diskussion kommt überhaupt sicht ingang. Meist gibt es eine Aburteilung von HIV-lern durch die Gemeindemitglieder....wüste Beschimpfungen usw. "sprechfähiger Affe" ist recht beliebt. Wahrscheinlich sind Sie auch einer und wissen es nur nocht nicht.
:-)

Trotz allem mal eine Frage
Zitat:
Wer sich also über die Übereinstimmung zwischen Realität und deren mathematische Beschreibung Sorgen macht, müsste der Konsequenz und Konsistenz halber alle Ergebnisse der Mathematik verwerfen!


Was meinen Sie damit? Beschreiben Sie doch mal mathematisch Ihre reale Nase':roll:'

Grüße
Bonet

Elrik
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Beitrag von Elrik » Donnerstag 12. Oktober 2006, 23:49

epi42 hat geschrieben:Hi Elrik
Elrik hat geschrieben: Das ist es, was ich dir erklärte! Du mischt sich mit Panzern und großen Geschützen in ein Gespräch, welches du gern "herumgerissen" sehen willst, zu gunsten deiner Meister, selbst aber bist du nicht fähig eigene Verwundungen in Kauf zu nehmen, zu gunsten anderer Meister, die dich nämlich erst gezwungen haben den Kampf gegen die Verblödung anzutreten. Wars nicht so?
Phex hat hier genausoviel Recht zu posten und seine Meinung kund zu tun wie du. Im Gegensatz zu dir hat er nie jemanden persönlich beleidigt und er war bis jetzt zu jedem freundlich. Er hat zwar noch nicht viel geschrieben, aber das was er geschrieben hat ist wesentlich freundlicher als das was du für gewöhnlich von dir gibst.
Wahrlich, du sieht mehr Gründe für Beleidigungen, als ein Fisch Wasser sehen kann. Nun sage du mir nur noch, dass du lieber und netter bist als ich bin, und dass du darum auch mit erhobenen Zeigefinger und mit Recht auf Moral plädieren darfst, denn wer keinen einzigen Grund für Beleidigungen kennt, der ist Wert mich zu richten. So tun sich Nicht-Berufene auf, und richten, wo niemand gerichtet werden soll.
Ich sage dir, dass Phex ein besseres Benimm hat als du! Über deine Beleidigungen wird andauern gerichtet und zwar von allen die hier lesen. Sie sehen deine Unhöflichkeit und können daher deine Aussagen besser einschätzen.

MfG epi42
Misch dich ein, wenn du dich wohler fühlst! Du kannst auch deiner Wege gehen, denn bequem mach ich es dir nicht!

epi42
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Beitrag von epi42 » Freitag 13. Oktober 2006, 07:08

Hi Elrik
Elrik hat geschrieben:
Misch dich ein, wenn du dich wohler fühlst! Du kannst auch deiner Wege gehen, denn bequem mach ich es dir nicht!
Da brauchst du dich nicht zu sorgen, bequem mach ich es mir schon. Ich brauche dich dafür nicht.

Das dir die Mathematik nicht gefällt wäre eigentlich eher ein Grund warum du hier nicht posten solltest. Aber nicht das ich es dir jetzt verbieten will. Deine mathematischen Aussagen sind leider nur absolut falsch und man kann dich nicht einmal korrigieren, da dir das logische Denken fehlt.

MfG epi42

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Re: Realitätsbezug der Mathematik...

Beitrag von LaughingMan » Freitag 13. Oktober 2006, 10:12

Fernand Bonet hat geschrieben:Trotz allem mal eine Frage
Zitat:
Wer sich also über die Übereinstimmung zwischen Realität und deren mathematische Beschreibung Sorgen macht, müsste der Konsequenz und Konsistenz halber alle Ergebnisse der Mathematik verwerfen!


Was meinen Sie damit? Beschreiben Sie doch mal mathematisch Ihre reale Nase':roll:'
Sagen wir mal so: es existieren sicherlich mathematische Beschreibungen von Nasen, denn Gesichtserkennungssoftware wird wohl damit arbeiten müssen. Ob ich dazu in der Lage bin, ist natürlich eine andere Frage.

Aber ich nehme mal an, dass die Frage so nicht gemeint war. Meine Nase ist nicht von einem Menschen geschaffen und benötigt deswegen auch nicht die Erkenntnisse der Mathematik, um zu existieren (Vorsicht: kein Umkehrschluss erlaubt! Ich behaupte nicht, dass Schönheitschirurgen Mathematiker sein müssen!).
Was aber ist z.B. mit den Computern, die alle in diesem Forum benutzen? Ohne die Konstrukte der Physik und Informatik (die mit Begeisterung die Mathematik benutzen), wären wir wohl niemals in der Lage gewesen diese zu erschaffen.
Bestreitet man also die Realitätstauglichkeit dieser Wissenschaften, sieht man seine eigene Aussage in der täglichen Umgebung eindeutig widerlegt - alles funktioniert entsprechend den Vorhersagen dieser Konstrukte.
"I thought what I'd do was I'd pretend I was one of those death-mutes."

Elrik
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Beitrag von Elrik » Samstag 14. Oktober 2006, 01:28

epi42 hat geschrieben:Hi Elrik
Elrik hat geschrieben:
Misch dich ein, wenn du dich wohler fühlst! Du kannst auch deiner Wege gehen, denn bequem mach ich es dir nicht!
Da brauchst du dich nicht zu sorgen, bequem mach ich es mir schon. Ich brauche dich dafür nicht.
Dann ist das doch in Ordnung, aber warum bist du noch hier, das hast du mir noch nicht gesagt?! Bedeutet dieses Forum hier etwa dein Weg?
epi42 hat geschrieben: Das dir die Mathematik nicht gefällt wäre eigentlich eher ein Grund warum du hier nicht posten solltest. Aber nicht das ich es dir jetzt verbieten will. Deine mathematischen Aussagen sind leider nur absolut falsch und man kann dich nicht einmal korrigieren, da dir das logische Denken fehlt.
Das mag wohl stimmen, aber die Existenz dieses Forums, also nicht nur der Sparte Mathematik innerhalb dieses Forums, hat einen Sinn. Und dieser Sinn bekräftigt meine Beobachtung der, insbesondere deiner Fehleinschätzung gegenüber der Mathematik, wie auch gegenüber des Wissens. Allein das Wort "Mathematik" genügt mir, um hier zu schreiben! Dass mir der logische Verstand fehlt, das kann ich nicht widerlegen, aber auch nicht bestätigen, denn ich überschaue mich selbst nicht, kann es also nicht prüfen. Als logische Konsequenz spreche ich also hier in diesem Teil des Forums, also in der Sparte "Mathematik" von und über meine Sicht auf die Mathematik, die ich wiederum in Worten darlege, welche nicht durch irgendein Buch definiert wurden, sondern durch den Geist Gottes. Z.B. das Wort "Welt". Ich habe nun gelernt das mit dem Wort "Welt" alles beinhaltet ist, also das Universum und alles in dem Universum, denn als ich zur Welt kam, kam ich in dieses Universum. Das heißt also, dass du mir auch den Arsch lecken kannst, wobei ich mich wohlfühle, wegen des Körperkontakts, der ja auch beim Sex nicht gerade störend ist!

Das kannst du jetzt verstehen wie du es verstehen willst, was anderes kannst du sowieso nicht. Du bist eben zu kleinkarriert oder um es mit deinen Worten auszudrücken, nicht logisch genug!


@LaughingMan

Hallo erstmal

Dieses Forum hier bietet genug Möglichkeiten um über Mathematik und sonstigen wissenschaftlichen Irrungen zu reden, nur fällt mir dabei das mangelnde Verständnis gegenüber der Irrungen auf, da nämlich allein eine Wahrheit existiert, die also keinen Grund um miteinander zu streiten hergibt! Erkläre du mir also warum du dich beleidigt fühlst, wenn doch meine Worte so unpräzise waren wie ein Mathematiker die selbe Unpräzision nicht von seinen Zahlen erwarten würde? Zahlen geben nichts her, aber Worte um so mehr, nicht wahr? Also bleibt jede Abstraktion fern der einzigen Wahrheit und ist so groß wie der Turm von Babel, dessen Bau verhindert wurde! Es gibt keine allgemeine Wahrheit, sondern die eine Wahrheit, die für jeden gilt! Ich bin kein guter Streitpartner und vor allem gebe ich mich nicht Überstudierten gegenüber geschlagen! Der Sinn dahinter ist der, dass Überstudierte Lackaffen, was bezogen ist auf Affen, die ihr Fell verlegt haben, die also dort, wo einst das Fell war, glatt wie trockner Lack sind, und die sich zu den Menschen zählen, gern von Unlogik reden, ihr aber dabei selbst unterliegen, was das Überstudiert-Sein schließlich beschreibt! Wo also lag meine Beleidigung dir gegenüber? Wenn ich von unnatürlichen Zahlen spreche, dann spreche ich nicht minder von jener Abstraktion, die von dir erwähnt wurde. Damit zu rechnen macht bestimmt sehr vielen Leuten sehr viel Spass, mit Wahrheit hat das aber nicht zu tun! Oder rechnete Jesus ersteinmal Pi aus oder Mose statt Jesus bevor sie predigten? Nee! So ist Gott-Wissen allein schon ein Witz, welcher nicht komisch ist, sondern die Verworrenheiten verdeutlicht! Aber damit nicht genug! Wenn einige Herren der Wissenschaft meinen, Glaube sei ihnen längst unterwürfig, bzw. überholt dann täuschen sie sich, mächtig. Aber ich werde nun nicht erklären warum das so ist. Ich gebe lediglich einen Hinweis, der wie ein Schnipsel ist, bei einer Schnipseljagd, denn ich will nicht schuld sein, wenn plötzlich keiner mehr rechnet oder Wissenschaft und Forschung betreibt, schließlich ist das alles für den Geist gut, so lange er nicht unendliche Höhen erreicht etwa mittels Abstraktion, die nämlich nicht natürlich ist und mit der keiner die Natur und auch die natürlichen Zahlen erklären kann. Außerdem geht es um Mathematik!

Um wieviel sehe ich mittels Zahlen eine Nase besser, als mit den eigenen Augen?

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