Philosophischer Beweis der realen Existenz Gottes (Umkehr)

[Todoroff]

- - - - - - - - - P H I L O S O P H I S C H E S - I N S T I T U T
- - - - Dipl.-Mathematiker Georg Todoroff - Philosoph - Autor
- - - - - - - - - - - - - - - 78068 Bad Dürrheim
- - - - - - - - - - - - georg-todoroff@hotmail.com
- - - -Z U R - E H R E - D E I N E S - H E I L I G E N - N A M E N S
- - - - - - - - - - - - - V A T E R - I M - H I M M E L
- - - - - - -- - - - - - - - - www.g-todoroff.de
- - - - Wer angesichts des heutigen Erkenntnisstandes der Menschheit
- - - - - - - - - leugnet, daß Gott der Verfasser der Bibel ist, der
- - - - - - - - - - - - - - - - - leugnet 1 + 1 = 2.
- - - - Seine Zukunft ist die Hölle, der zweite Tod, kehrt er nicht um,
- - - - denn Gottesleugner leben und sterben wie das Vieh, dümmer
- - - - - - - - - - - - - als Ochse und Esel, sagt Gott,
- - - - - - - - - - - - dumm wie Ein-Stein, weil bereits
- - - - - - - - - - - - - tot in Gottes Lebensordnung,
- - - - - - - weshalb Gottlosigkeit die alleinige Ursache für den
- - - - - - - - - weltweiten Verfall unserer Zivilisation in
- - - - - - - - - - - - - - - Barbarei ist, lehrt Gott.
- - - - - - - - - - - - - - Hilf uns, Vater im Himmel
_____________________________________________________________

- - - - Philosophischer Beweis der realen Existenz Gottes (Umkehr)

2 Chronik 30,6
Kehrt um zum Herrn, dem Gott Abrahams, Isaaks und Israels.

Gott ruft uns in der Bibel stetig zur Umkehr auf. Wir sollen
uns Ihm zuwenden, uns zu Ihm umDREHEN.

Das ist gespiegelt in die Materie, in unser Weltall.
Gibt es einen Himmelskörper, der sich nicht um sich selbst
dreht, eine Sonne, einen Planeten, einen Mond?
Niemand kann es erklären.

Drehen sich Monde um Planeten und Planeten um Sonnen
und Sonnen um das Zentrum ihrer Galaxie und Galaxien
umeinander?
Niemand kann es erklären.

Aber all das allein widerlegt den Unfug von Evolution
und Urknall.

Hiob 6,28-29
Habt endlich die Güte, wendet Euch Mir zu, Ich lüge euch
nicht ins Gesicht. Kehrt um, kein Unrecht soll geschehen,
kehrt um.


A L L E S - L I E B E
georg todoroff

Nur in der Liebe ist Leben.

1 Johannes 4,16
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott,
und Gott bleibt in ihm.

Jesus Christus ist die Mensch gewordene Liebe Gottes.

Jesus Christus starb für uns, damit wir für Ihn leben.

Es beginnt mit Liebe, mit der Liebe zur Wahrheit,
um in der Liebe, Gott, zu enden.

[Poldarn]

Zuerst einmal einen Gruß an alle Forumteilnehmer um mich einzuführen.
Bevor ich mit Theorien oder ähnlichem um mich werfe würde ich gern eine Frage Loswerden die sich auf folgenden Text bezieht:

- - - - - - - - - P H I - - - - Philosophischer Beweis der realen Existenz Gottes (Umkehr)

2 Chronik 30,6
Kehrt um zum Herrn, dem Gott Abrahams, Isaaks und Israels.

Gott ruft uns in der Bibel stetig zur Umkehr auf. Wir sollen
uns Ihm zuwenden, uns zu Ihm umDREHEN.

Das ist gespiegelt in die Materie, in unser Weltall.
Gibt es einen Himmelskörper, der sich nicht um sich selbst
dreht, eine Sonne, einen Planeten, einen Mond?
Niemand kann es erklären.

Um ehrlich zu sein verstehe ich den Zusammenhang nicht den sie hier ziehen, darum bitte ich, wenn es nicht zu viele Umstände macht um eine Erklärung. Um dies zu präzisieren:

- In welchem Zusammenhang stehen hier die Worte "Umkehr" und "umdrehen" die Worte "kehren" und "drehen" sind rein Umgangssprachlich sicher gleichzusetzen, aber von der eigendlichen Bedeutung her doch sehr verschieden. Hier fehlt vieleicht nur ein kleiner Einschub, der Gedankesprung macht mir ein wenig Probleme.

- Viel wichtiger ist das die Schlussfolgerung fehlt die mich an dieser Stelle doch sehr interessiert. Die Bibel spricht also von einer Umkehr und die Sterne(und beinahe alle Himmelskörper) drehen sich um sich selbst. Zwei richtige Fakten. Aber was können wir daraus schlussfolgern? Der Sprung zum "Philosophischen Beweis der realen Existenz Gottes" ist nicht erkenntlich. Wo an dieser Stelle führt der ungenannte Zusammenhang zwischen den beiden Fakten zu der Erkenntnis das Gott zwangsläufig existieren muss? Ich nehme an hier fehlt nur ene Zeile die für den Verfasser selbstverständlich erscheint jedoch für Außenstehende (für die man schließlich Veröffentlicht) nicht zur Verfügung steht. Es wäre diesen Auführungen sicher dienlich ein wenig näher auf den Zusammenhang und die Folgen des selbigen einzugehen.

Mit freundlichen Grüßen,
Poldarn

[Todoroff]

Ich nehme an hier fehlt nur ene Zeile die für den Verfasser selbstverständlich erscheint jedoch für Außenstehende (für die man schließlich Veröffentlicht) nicht zur Verfügung steht. Es wäre diesen Auführungen sicher dienlich ein wenig näher auf den Zusammenhang und die Folgen des selbigen einzugehen.

Grüß Gott, Poldarn (steht wofür?),

Ihre Frage ist beantwortet. Ich gehe davon aus, daß jeder Mensch die
Fähigkeit besitzt, bis Zwei zählen zu können. Leider verstehen das in diesem
Forum die wenigsten Schreiber - sie werden jetzt alle gebannt.
Die Dummheit ist einfach unerträglich.

Also:
Wenn niemand erklären kann oder einen vernünftigen Grund angeben kann
dafür, da sich alle Himmelskörper um sich selbst und umeinander drehen
(das müßte ja schon im Urknall angelegt sein, und weil es das nicht ist,
ist selbiger widerlegt und damit indirekt Gott bewiesen), so ist es Gottes
Wirken und dieses Wirken ist ein Spiegeln der Umkehr, zu welcher Gott uns
aufruft, da wir alle geboren werden unter der Herrschaft Satans.

1 Joh 5,19
Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des
Bösen.

[Poldarn]

Wenn niemand erklären kann oder einen vernünftigen Grund angeben kann
dafür, da sich alle Himmelskörper um sich selbst und umeinander drehen
(das müßte ja schon im Urknall angelegt sein, und weil es das nicht ist,
ist selbiger widerlegt und damit indirekt Gott bewiesen), so ist es Gottes
Wirken und dieses Wirken ist ein Spiegeln der Umkehr, zu welcher Gott uns
aufruft, da wir alle geboren werden unter der Herrschaft Satans.

1 Joh 5,19
Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des
Bösen.[/b][/color]

Danke für die Mühe mir den Punkt begreiflich zu machen.

Also, ich versuche es mir in einer einfachen Formel herzuleiten. Die Sterne drehen sich. Bezeichne ich diesen Fakt der Einfachheit halber mit D (Drehung). Ich weise diesem D nun eine Eigenschaft zu hier die Ursache, als Zeichen für die Zuweisung dieser Ursache wähle ich -> (aus einem zugegebenen Mangel an für mich bekanten Alternativen)

Also:
D -> Gott
D -> Urknall

Der Urknall lässt sich nicht beweisen, darin stimmen wir überein. Aber jetzt gelange ich an einen Punkt der für mich unverständlich ist.
Wir wissen also das
D -> Urknall sich nicht beweisen lässt also höchstwahrscheinlich falsch ist. Wie kommen wir aber jetzt zu der Aussage das D->Gott richtig ist? Ich meine
wenn a \not= 2 dann ist a doch nicht zwangsläufig 4 oder? Nun bleibt zwar ein Mangel an Alternativen, aber in Anbetracht des unendlich geringen Wissens der Menschheit und der mangelnden Kreativität ist anzunehmen das es wohl noch vorstellbare alternative Ursachen gibt (die darum nicht richtig sein müssen). Was an dieser Drehung spricht für die Eigenschaft Ursache = Gott da sie nicht für die Ursache = Urknall spricht?

Ich fand in der Bibel keinen Hinweis darauf das eine Drehung um die eigene Achse zwingend eine Gott gegebene Eigenschaft ist und eine Umkehr spricht nun eher für einen einmaligen und nicht wiederholenden Vorgang. Wir sollen doch einmal umkehren und den Blick auf die Wahrheit gerichtet halten und nicht ständig den Blick auf etwas anderes richten und nocheinmal umkehren.

P.S. Der Name Poldarn entstammt in diesem Fall einer Romanreihe von K.J.Parker "Kreis der Krähen". Poldarn übernimmt hier die Rolle eines unfreiwilligen Gottes der selbst nicht den Gott in sich erkennt und in dieser Unwissenheit schließlich seine göttlichkeit im Vergessen begründet. Eine sehr unterhaltsame wenn auch schwer zu begründende Theorie die aber im bereich der Fiktion gesehen wirklich Spaß macht.

[Todoroff]

Poldarn
1.
Sagen wir, Sie fangen mit den Gottesbeweisen hinten an.
Umkehr gespiegelt in Drehung ist ein Schmankerl als Gottesbeweis.
2.
Ihre Voraussetzung ist falsch: Der Mensch weiß alles, zumindest alles,
was für sein Leben zu wissen wichtig ist. Andere Modelle, von denen Sie
GLAUBEN, daß es sie geben KÖNNTE, entspringen vielleicht zu vielen
Fiktionen, die leicht in Wahnvorstellungen kipppen KÖNNEN!

Der Mensch weiß um Gott, um die Realität, um das Leben.
FMF, wie wir sie zu Hauf in diesem Forum antreffen, erklären 1+1=5
in ihrer hoffnungslosen Verblödung, um ihrem Gottes=Lebenshaß weiterhin
frönen zu können.

1 Tim 2,3-4
Das ist recht und gefällt unserem Gott, unserem Retter; er will daß alle
Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

[Poldarn]

Poldarn
1.
Sagen wir, Sie fangen mit den Gottesbeweisen hinten an.
Umkehr gespiegelt in Drehung ist ein Schmankerl als Gottesbeweis.
2.
Ihre Voraussetzung ist falsch: Der Mensch weiß alles, zumindest alles,
was für sein Leben zu wissen wichtig ist. Andere Modelle, von denen Sie
GLAUBEN, daß es sie geben KÖNNTE, entspringen vielleicht zu vielen
Fiktionen, die leicht in Wahnvorstellungen kipppen KÖNNEN!

Der Mensch weiß um Gott, um die Realität, um das Leben.
FMF, wie wir sie zu Hauf in diesem Forum antreffen, erklären 1+1=5
in ihrer hoffnungslosen Verblödung, um ihrem Gottes=Lebenshaß weiterhin
frönen zu können.

1 Tim 2,3-4
Das ist recht und gefällt unserem Gott, unserem Retter; er will daß alle
Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

1. Das sagt nicht allzu viel aus, aber gut das sie es erwähnen. Hier zu beginnen war nur deshalb einfach weil es einer Erklärung bedurfte und sich so ein guter Einstieg finden lässt.

2. Wenn der Mensch bereits alles weis das für ihn nötig ist, warum dann der schier unerschöpfliche Forschungsdrang? Gott würde uns doch unmöglich mit etwas nutzlosem ausstatten oder? Welchem Zweck dient dieser Drang? (Aber das ist bei diesem thema nur nebensächlich)

Es mag sein, viele der Theorien sind schon durch simpelste Überlegungen als Unfug zu entlarven, das ändert aber nichts an ihrem Bestand und sie beweisen das es denkbare(aber nicht unbedingt logische) Alternativen in den Köpfen der Menschen gibt und es auch noch andere geben kann. Damit ist es doch ausgeschlossen das man eine bestimmte Theorie als wahr deklariert nur weil man eine andere wiederlegt hat. Selbst wenn man alle anderen ausschließe bliebe immernoch die Möglichkeit das es keine Lösung gibt. Der Sinn des Beweises soll doch aber sein, die Schöpfung als wahr von den anderen abzuheben. Das erfordert weniger eine andere Theorie auszuschließen, schließlich sollte ein Beweis absolut sein und nicht nur Urknalltheoretiker überzeugen.

Wenn ich beweisen wollte das X=4 ist würde ich nicht damit beginnen zu beweisen das X =/= 2 ist, das bringt mich der Lösung nur geringfügig näher(und wenn es noch so richtig wäre). Stattdessen würde ich versuchen eine Formel aufzustellen in der X bereits enthalten ist und diese aufzuschlüsseln.
Selbst wenn ich beweisen könnte das alle natürlichen Zahlen bis auf 4 unter Garantie nicht zu X gehören bleibt die Möglichkeit das X trotzdem nicht 4 ergibt. Ich hoffe sie können nachempfinden warum ich hier Bedenken äußere den Auschluss einer Theorie als Beweis zu bezeichnen.

Ich selbst halte die Urknalltheorie für blanke Vermutung, für nicht beweisbar. Aber nur weil diese Theorie etwas nicht erklären kann heist das 1. nicht das sie falsch ist, sie ist nur unausgereift(was eine große Wahrscheinlichkeit zum Irrtum beinhaltet) und 2. ist es unannehmbar etwas Gott zuzuschreiben nur weil wir es nicht erklären können, soetwas hat selbst Christus niemals von uns verlangt. Er hat seine Jünger belehrt UND ihnen Zeichen seiner Herkunft gegeben, etwas völlig unbrauchbares für jemanden der blinden Glauben verlangt. Warum bewies er seinen Jüngern sonst immer eindrucksvoller das er der Sohn Gottes ist?

Nehmen wir einmal etwas Abstand und sehen ihre Ausführungen nocheinmal aus einem anderen Blinkwinkel:

Alle Himmelkörper (Asteroiden ausgeschlossen) drehen sich um eine vorgegebene Achse. Soweit richtig. Sie behaupten die Urknalltheorie könnte dies nicht erklären. das ist so nicht ganz richtig, es gibt Erklärungen, ob die jedoch der Wahrheit entsprechen maße ich mir nicht an zu erkennen. Wir gehen natürlich davon aus das sie Recht haben, schließlich setzen sie das für diesen Beweis voraus. Die Urknalltheorie erklärt also nicht warum sich die Planeten drehen. Darüber hinaus kommt in der Gedanke des Umkehrens immer wieder vor. Umkehren beschreibt die Handlung auf dem selben Weg den man gekommen ist wieder ans einen Ausgangsort zurückzukehren, hat also mit einer Rotation nichts gemein, da diese einen Weg nicht zurück, sondern immer wieder geht. Selbst wenn man diese Begriffe gleichsetzen könnte ergibt ihre "Formel" vom logischen Standpunkt aus keinen Sinn.

Beispiel:
In meiner Tüte sind rote Gummibärchen, die Ampel an der Straße schaltet gerade auf Rot. Ein eindeutiger Zusammenhang? Welcher?

In der Bauanleitung eines furchtbaren Ikea Regals wird der Dübel Nummer 2 erwähnt. In meiner Werkzeugkiste befinden sich noch genau 2 Dübel. Ein zusammenhang? Welcher?

In diese Reihe ordnet sich ihr Beweis ein wenn er so steht wie sie ihn hier beschreiben. Er ergibt für mich als Ausenstehenden ebensowenig Sinn weil sie für den Beweis bereits annehmen das die Bibel und die Schöpfung jedes Phänomen erklären und mit jedem in Verbindung steht. So ist es nicht möglich einen Beweis zu führen. Man muss allerdings sagen das es Evulotionisten z.B. oft genauso halten.

Ich hoffe wirklich das sie mir zeigen können wo mein Denkfehler liegt oder wo mir das Hintergrundwissen fehlt. Denn so wie es jetzt steht und nach ihrer Erklärung hört sich der zusammenhang den sie hier ziehen völlig aus der Luft gegriffen an. Das wäre unheimlich schade, denn ein "Philosophischer Beweis der realen Existenz Gottes" wäre tatsächlich bahnbrechend.

[Todoroff]

2. Wenn der Mensch bereits alles weis das für ihn nötig ist, warum dann der schier unerschöpfliche Forschungsdrang? Gott würde uns doch unmöglich mit etwas nutzlosem ausstatten oder? Welchem Zweck dient dieser Drang? (Aber das ist bei diesem thema nur nebensächlich)

Es ist die Befriedigung KINDLICHER Neugier, eben von Menschen, die
Menschwerdung (erwachsen werden) verweigern.

Selbst wenn man alle anderen ausschließe bliebe immernoch die Möglichkeit das es keine Lösung gibt.

Gott sagt, daß wir NIE wissen werden, wie die Materie funktioniert.
Die Frage lautet: Was wüßten wir, wüßten wir das? Kommen wir dadurch in
den Himmel?

Gibt es nur EINE Wahrheit, dann ist die EINE Wahrheit immer zu beweisen und
der Rest als Lüge zu entlarven. Es ist nicht beides notwendig, aber möglich.

Ich selbst halte die Urknalltheorie für blanke Vermutung, für nicht beweisbar. Aber nur weil diese Theorie etwas nicht erklären kann heist das 1. nicht das sie falsch ist, sie ist nur unausgereift(was eine große Wahrscheinlichkeit zum Irrtum beinhaltet)

Sie ist, wie bewiesen, falsch, weil sie UNMÖGLICH ist! Das eben muß man
nicht glauben, man kann es wissen, kann man bis Zwei zählen.
Man kann sogar wissen, daß sie eine Lüge ist, kein Irrtum.

und 2. ist es unannehmbar etwas Gott zuzuschreiben nur weil wir es nicht erklären können,

Gott aber erklärt ALLES! Sie entscheiden sich für das Modell, das nichts erklärt?

Nehmen wir an, Sie sollten UMKEHR in die Materie spiegeln - wie würden Sie es machen?

ein "Philosophischer Beweis der realen Existenz Gottes" wäre tatsächlich bahnbrechend.

Glaube ich nicht. Die reale Existenz Gottes ist schon immer bewiesen.
Nehmen Sie einen anderen, wenn es Ihnen wichtig ist.

Röm 1,18-20
Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit
und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit
niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar;
Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird Seine unsichtbare
Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen,
Seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

Bedenken Sie, was Gott Ihnen hier sagt.

[Elrik]

Beispiel:

In meiner Tüte sind rote Gummibärchen, die Ampel an der Straße schaltet gerade auf Rot. Ein eindeutiger Zusammenhang? Welcher?

Wegen der Ampel muss ich warten und Gummiebären schmecken nicht! Beides ist lästig!

In der Bauanleitung eines furchtbaren Ikea Regals wird der Dübel Nummer 2 erwähnt. In meiner Werkzeugkiste befinden sich noch genau 2 Dübel. Ein zusammenhang? Welcher?

Das furchtbare Regal brauche und die Dübel verwende ich nicht, somit brauche ich beides nicht, sondern hole mir ein schönes Regal und zwar in erster Linie irgendwoher nur nicht von Ikea.

[Poldarn]

So gesehen richtig, gibt es eine Wahrheit dann ist durch Ausschließen SÄMMTLICHER anderen Lösungen die Wahrheit der einen zu beweisen. Dabei müssen wir natürlich annehmen das es eine Lösung gibt, schließlich besteht die Erde ja nun. Allerdings ist das eine für einen Menschen unlösbare Aufgabe.

Warum muss sich die Umkehr denn zwangsläufig in der Materie spiegeln? Ich sehe keinen Grund warum sich jedes biblische Prinzip irgendwo an völlig unzusammenhängender Stelle wiederspiegeln müsste.
Sollte sie das tun müssten sich die Planeten zwangsläufig von einem Ort zum anderen bewegen und den selben Weg zurückgehen als zeichen der Rückkehr zur Wahrheit und nicht zur ständigen Wiederholung ein und desselben Weges.

Eines fällt mir dabei gerade auf, wenn Gott von Beginn der Schöpfung an das Prinzip der Rückkehr im Sinn hatte... dann wäre das Straucheln und Sündigen der Menschen zwangsweise und logisch von ihm vorgesehen. Sonst hätte dieses Prinzip niemals so früh eingesetzt werden können. Es fand aber, sichtbar im Tag und Nacht Wechsel bereits vor dem Sündenfall Verwendung. Eine unhaltbare Aussage, sie wiederspricht der Entrüstung Gottes über das Handeln der Menschen das sich in der Bibel immer und immer wieder zeigt und degradiert Jesu Opfer zu einer gewollten unnötigen Folter.
Das ist dringend zu überdenken.

[Träger des Lichtes]

Ein hervoragendes Beispiel dafür, wie das menschliche Hinr selbst dort Muster entdecken kann, wo es eigentlich gar keine gibt.
Es gibt eine Grundregel der Logik, die besagt, dass man bei gleichzeitigem Auftreten zweier verschiedener Phänomene noch keinen Zusammenhang annehmen darf.

[Todoroff]

Dabei müssen wir natürlich annehmen das es eine Lösung gibt, schließlich besteht die Erde ja nun. Allerdings ist das eine für einen Menschen unlösbare Aufgabe.

Es ist definitiv eine von Gott gelöste Ausgabe, respektive ist es gar keine
Aufgabe, da Gott von Anfang an uns Menschen begleitet hat. Im Zeitalter
der Aufklärung und des Humanismus' wird die einzige Wahrheit, Jesus
Christus, geleugnet und durch verbrecherische Lügen (Evolution und Urknall)
ersetzt, um jedes Jahr mehr Menschen in den Tod zu treiben als in allen
Kriegen der Menschheit zusammen.

Warum muss sich die Umkehr denn zwangsläufig in der Materie spiegeln? Ich sehe keinen Grund warum sich jedes biblische Prinzip irgendwo an völlig unzusammenhängender Stelle wiederspiegeln müsste.

Für die Lösung dieses Problems habe ich
Allmacht Gott <--> Verantwortung des Menschen
http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... 2446#12446
verfaßt.

Sollte sie das tun müssten sich die Planeten zwangsläufig von einem Ort zum anderen bewegen und den selben Weg zurückgehen als zeichen der Rückkehr zur Wahrheit und nicht zur ständigen Wiederholung ein und desselben Weges.

Das Drehen der Erde um die Sonne ist Entwicklung. Es wird immer wieder
dasselbe wiederholt, und doch ist es kein Kreis, sondern eine Aufwärts-
spirale wie eine Wendeltreppe, weil die Erde im kommenden Jahr am 11.1.
zwar an einer vergleichbaren Stelle in unserem Sonnensystem "steht",
dennoch aber nicht dieselbe ist, so wie ich morgen derselbe und doch ein
anderer Mensch bin, VIELLEICHT ein klein wenig klüger oder weiser oder ...

Eines fällt mir dabei gerade auf, wenn Gott von Beginn der Schöpfung an das Prinzip der Rückkehr im Sinn hatte... dann wäre das Straucheln und Sündigen der Menschen zwangsweise und logisch von ihm vorgesehen.

Korrekt - Adam und Eva MUSSTEN die Frucht vom Baum der Erkenntnis essen.

Sonst hätte dieses Prinzip niemals so früh eingesetzt werden können. Es fand aber, sichtbar im Tag und Nacht Wechsel bereits vor dem Sündenfall Verwendung.

Korrekt - hier ist der erste Ansatz zum Geheimnis der Zahl Zwei (zusätzlich
neben Ihren m.E. richtigen Gedanken).

Eine unhaltbare Aussage, sie wiederspricht der Entrüstung Gottes über das Handeln der Menschen das sich in der Bibel immer und immer wieder zeigt und degradiert Jesu Opfer zu einer gewollten unnötigen Folter.
Das ist dringend zu überdenken.

Da mißverstehen Sie vielleicht etwas.
Der Mensch IST ein Sünder. Das Fleisch IST Sünde. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, daß der Mensch nicht sündigen soll - und Sünde ist eine
Handlung nur dann, wenn wir ihr unterliegen, wenn die Sünde (Triebe, Recht-
Haben-Wollen, Eitelkeit, Hochmut ...) über uns herrscht, uns beherrscht.
Und nur Jesus Christus befreit uns VON DER MACHT(!) der Sünde, nicht von
der Sünde. Wenn ich aber die Sünde nicht mehr leben MUSS, dann vermag
ich auch eine Entscheidung zu fällen.

[Poldarn]

Korrekt - Adam und Eva MUSSTEN die Frucht vom Baum der Erkenntnis essen.

Warum wurden sie dann dafür bestraft? Kann man einen Menschen für etwas bestrafen dem er nicht fähig ist auszuweichen?

Auf meinen jetzigen moralischen Standpunkt bezogen müsste ich diese Frage verneinen. Es wäre Willkür und wiederspricht der göttlichen Ordnung. Ein willkürlich handelnder Gott währe eine furchtbare Vorstellung und würde jedes interpretieren der Bibel nutzlos werden lassen.
Dazu sind wir laut Bibel geschaffene Wesen, direkt durch Gott in unserer Form geschaffen, besteht dieses MUSS dann wären wir "Geschaffen um zu Sündigen". Sünde wird bestraft wir wären also "Geschaffen um bestraft zu werden". Ja die Strafe und der Lohn der Sünde werden gar mit dem Tod definiert. "Geschaffen um zu sterben" also. Geschaffen um als böse Wesen den Tod zu finden. Ist es das wozu wir geschaffen wurden? Sind ALLE Menschen vor Cristus in diese Weise untergegangen?

[Elrik]

Korrekt - Adam und Eva MUSSTEN die Frucht vom Baum der Erkenntnis essen.

Warum wurden sie dann dafür bestraft? Kann man einen Menschen für etwas bestrafen dem er nicht fähig ist auszuweichen?

Wer wurde bestraft?

Auf meinen jetzigen moralischen Standpunkt bezogen müsste ich diese Frage verneinen. Es wäre Willkür und wiederspricht der göttlichen Ordnung. Ein willkürlich handelnder Gott währe eine furchtbare Vorstellung und würde jedes interpretieren der Bibel nutzlos werden lassen.

Warum ist Ihnen "die Willkür", nur als eine Art zufallige Antwort auf eine Frage, oder als eine art idiotische Folge bekannt?

Nemen sie ihre beiden Beispiele, deren Zusammenhang ich zu erfassen wagte! Meinen Sie, der Zusammenhang in meinen Antworten ist Willkür, also idiotisch und zufällig? Ignorieren sie meinen Kommentar deshalb?

Dazu sind wir laut Bibel geschaffene Wesen, direkt durch Gott in unserer Form geschaffen, besteht dieses MUSS dann wären wir "Geschaffen um zu Sündigen". Sünde wird bestraft wir wären also "Geschaffen um bestraft zu werden". Ja die Strafe und der Lohn der Sünde werden gar mit dem Tod definiert. "Geschaffen um zu sterben" also. Geschaffen um als böse Wesen den Tod zu finden. Ist es das wozu wir geschaffen wurden? Sind ALLE Menschen vor Cristus in diese Weise untergegangen?

Was wäre ausser der Sünde noch wertvolles für den achso sündhaften Menschen existent, das er tun könnte, um nicht als Sünder zu gelten?

[Todoroff]

Korrekt - Adam und Eva MUSSTEN die Frucht vom Baum der Erkenntnis essen.

Warum wurden sie dann dafür bestraft? Kann man einen Menschen für etwas bestrafen dem er nicht fähig ist auszuweichen?

Die Strafe mit dem Tod ist für das Übertreten des EINEN Gebotes Gottes.
Und dies muß man sich etwas tiefer verdeutlichen. Adam und Eva entschieden
sich VORSÄTZLICH gegen Gott, gegen das Leben, für den Tod, für Satan.
Wir erkennen: Freiheit des Menschen.
Dennoch: Es mußte geschehen.
Das fasse ich zusammen unter dem Begriff Judas-Problem - Judas Iskariot,
der Verräter von Jesus Christus. Jesus Christus selbst sagt, daß dies zwar
geschehen MUSS, aber wehe dem, der es zu verantworten hat. Gott als
allein Handelnder verwirklicht Seinen Schöpfungsplan. Hat man diesen
verstanden (siehe auch: Schöpfungsschlüssel: www.wahrheit.tv/schlusel.htm),
dann versteht man auch, jedenfalls verstehe ich es, aus welchem Grunde
Gott genau diesen Weg, den einzig möglichen, mit uns Menschen geht.

Auf meinen jetzigen moralischen Standpunkt bezogen müsste ich diese Frage verneinen. Es wäre Willkür und wiederspricht der göttlichen Ordnung. Ein willkürlich handelnder Gott währe eine furchtbare Vorstellung und würde jedes interpretieren der Bibel nutzlos werden lassen.

Das Interpretieren der Bibel ist schon immer nutzlos und falsch. Gefordert
ist das Erfassen der Bibel, des Wortes Gottes, was ohne den Heiligen Geist
nicht möglich ist, lehrt Gott.
Nun können wir Gott glauben oder es besser wissen (als Gott).

Dazu sind wir laut Bibel geschaffene Wesen, direkt durch Gott in unserer Form geschaffen, besteht dieses MUSS dann wären wir "Geschaffen um zu Sündigen". Sünde wird bestraft wir wären also "Geschaffen um bestraft zu werden". Ja die Strafe und der Lohn der Sünde werden gar mit dem Tod definiert. "Geschaffen um zu sterben" also. Geschaffen um als böse Wesen den Tod zu finden. Ist es das wozu wir geschaffen wurden? Sind ALLE Menschen vor Cristus in diese Weise untergegangen?

Wir sind nicht geschaffen, um als böse Wesen den Tod zu finden, sondern
um uns von Gott von Seinem Abbild (geschöpfter Mensch) zu Seinem Eben-
bild (gezeugter Mensch, Sohn Gottes, gezeugt durch das Wort durch
Aufnahme Seines Wortes, welches Fleisch wurde in Jesus Christus, also durch
Aufnahme von Jesus Christus in uns) gestalten zu lassen, um den Tod zu
überwinden. Deshalb lebe ich in der Hoffnung und dem Glauben, nicht dem
Tod beim Sterben zu begegnen, sondern Jesus Christus, also nicht in die
Hölle zu sterben, den zweiten Tod, sondern in das Leben, in Gott hinein, was
wir Himmel nennen.
DAFÜR ist Jesus Christus freiwillig ans Kreuz gegangen. Letztlich hat Er Sich
nur dazu inkarniert.

Der Schlüssel ist, einer von drei:
Eph 2,8-9
Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener
Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke,
damit keiner sich rühmen kann.

Gäbe es Selbsterlösung, dann würden wir, so erbärmlich wie wir nun mal
sind, Ewigkeiten darüber streiten, wer denn nun mehr geleistet hätte, um in
den Himmel zu gelangen, und wir hätten denselben Schwachsinn Ewigkeiten
lang wie auf Erden. Genau deshalb preise ich Gott, meinen Vater, für Seine
Genialität - niemals hätte ein Mensch einen solch genialen Plan entwerfen
können - und Jesus Christus, meinen Herrn, für Seine übermenschliche Tat.
Oder glaubt einer von uns, er würde diesen qualvollsten aller Tode für seine
Mörder auf sich nehmen?
Gut, Gott hatte für den Entwurf dieses genialen Planes auch Ewigkeiten Zeit.

[Poldarn]

Werter Elrik

Ich ignorierte ihre Kommentare da sie mir weder zweckdienlich noch in irgend einer Weise zum Thema beizutragen schienen. Ob sie Gummibärchen nun mögen oder nicht ist mir in diesem Moment mehr als egal. Derartiges durch eine Antwort zu unterstüzen fördert es nur und das ist zu vermeiden. Sollte diese Annahme eine Fehleinschätzung sein (was nicht ausgeschlossen werden kann/darf) so bin ich diesem Fehler mangels gegenteiliger Hinweise immernoch verfallen. Sehen sie das bitte nicht als Angriff, ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen sollten sie daran Interesse haben.

Ihre Antworten waren keine Willkür, sondern schienen nach bewussten und üblichen Störungen weswegen sie ignoriert wurden. Willkür zu ignorieren wäre eine Selbstschädigung.

Zu ihrer Frage: Adam und Eva wurden bestraft.

Willkür ist keineswegs zufällig oder idiotisch. Willkür umfasst das dehnen fester Begriffe zum eigenen Vorteil.

z.B. Ich bezeichne ALLE Mitglieder einer Gruppe als Lügner, beziehe mich bei meinen Argumentationen jedoch auf die Entdeckungen einzelner Mitglieder dieser Gruppe.
Das wäre Willkür, da ich unbegründet den Lügenbegriff dehnen und pressen würde. Soetwas liegt hier aber nicht vor.

Sollte es sich bei ihren Kommentaren um sinnvolle Anmerkungen gehandelt haben deren Sinn sich mir bis jetzt entzieht dann würde ich mich für das Ignorieren selbiger natürlich entschuldigen und die Reaktion nachholen.
Sollte es sich dabei jedoch um Elemente meiner Vermutung handeln bitte ich derart kindische Spielchen zu unterlassen, sie werfen ein schlechtes Licht auf das Thema.