Die reine Wahrheit

[Zerebralzebra]

Ich bezweifle nicht, dass die Selbstreflexion und der freie Wille evolutiv sehr viel Sinn machen. Das Argument, dass etwas evolutiv Sinn macht, ist zwar zwingend (sonst würde es sie ja nicht geben^^), aber bloß negativ, also die konkrete Genese noch nicht erklärend.

Naja, die Aussage, dass "irgendwas fehlt" ist natürlich kaum zu widerlegen. Allerdings stellt sich auch die Frage, wozu denn so ein großes und komplexes Gehirn benötigt wird und warum beim Denken (nicht zuletzt beim Nachdenken über abstraktes) so viel Energie verbrannt wird und starke Hirnaktivitäten erkennbar sind, wenn die wirklich anspruchsvollen Funktionen eigentlich alle von außen eingespeist werden sollen.

Na, das große Hirn ist halt entstanden. Da hat sich doch niemand vorher gefragt, wozu das gut sein könnte. Dass das zuwas gut ist, zeigt sich dadurch, dass es immer noch da ist. Wo habe ich gesagt, dass "irgendwas fehlt"?

Dass Leute "ich" zu sich sagen (was ja beim allerersten Anfang der Gattung Mensch wohl gar nicht der Fall war), setzt eine Vorstellung von Einheit voraus, die man immer schon unterstellen muss, wenn man die zeitlich und räumlich getrennten Hirnimpulse als zusamenhängend interpretiert.

Naja, es hängen zeitlich auseinander liegende Hirnimpulse natürlich nicht direkt zusammen, die Informationen werden gespeichert und bei Bedarf abgerufen.

Na, aber das man sich als Subjekt erlebt, dass bestrebt ist, die Einheit seines Bewusstseins herzustellen (z. B. indem man zu rekonstruieren versucht, was letzte Nacht nach dem 10. Bier passiert ist), kann nicht einfach aus den Hirnimpulsen folgen. Einen extra Hirnimpuls für Einheit des Bewusstseins kann es nicht eigentlich geben, weil es wieder nur ein Impuls neben anderen wäre. Die übergeordnete Bedeutung, also das Übergeordnetsein ist ein Sinn, der sich nicht materiell darstellen lässt. Man kann natürlich Zeichen aneinanderklatschen, und wer lesen kann, liest hier so komische Wörter wie "Übergeordnetsein". Ich behaupte mal steil, Menschen haben die Bedeutung dieses Wortes im Prinzip immer schon in ihrem Kopf und können deshalb auch dieses Wort verstehen.

Willensfreiheit muss schon (nicht bloß eingebildete) praktische Konsequenzen haben, damit man überhaupt auf diese komische Idee kommt.

Willensfreiheit und Wille sind zwei verschiedene Paar Schuhe...

Man muss sich nicht um Worte streiten, aber das hatte ich hier vorausgesetzt. Skinner hat wohl mit seiner operanten Konditionierung von Ratten gezeigt, dass diese Biester auch nach der Vorstellung eines begehrten Gegenstandes agieren können. Das kann man dann vielleicht auch Wille nennen.

Und dass etwas existent sein muss um dessen Existenz anzunehmen ist doch auch Unsinn (demnach müsste ja auch der Lichtäther existent sein, nur weil Todi das glaubt...).

Na ja, Freiheit ist ja noch mal qualitativ ein anderer Inhalt als ein Lichtäther, dieser oder jene Gott oder der Weihnachtsmann. Bei so schlichten positiven Inhalten kann natürlich die bloße Vorstellung nicht schon als Beweis des entsprechenden Gegenstandes herhalten.
Aber wenn das Denken durch Naturgesetze komplett determiniert wäre, könnte man nicht auf Freiheit kommen. Denn angenommen, man wäre im Denken vollständig determiniert, so wäre die Annahme, man sei frei, immer noch eine willkürliche Abstraktion von der determinierenden Ursache des Denkens. Man behauptet, es gäbe gar keine solche Ursache. Worin soll die determierende Ursache für diese Abstraktion bestehen?
Ich glaube eher, wenn man im Denken determiniert wäre, würde man noch nicht mal auf die Idee determiniert zu sein kommen, da das voraussetzte, dass man sich von sich selbst als determiniertes Wesen unterscheidet, also das Determiniertsein insofern negiert.
Ich hoffe, ich habe das etwas verständlicher gemacht.

[Todoroff]

Niemand weiß, wie wir sehen, wie wir Lichtwellen zu einem Bild
zusammensetzen.
Niemand weiß, wie wir hören, wie wir Schallwellen zu einem Wort
zusammensetzen.
Niemand weiß, wie wir Sprache verstehen, Worten Sinn zuordnen, den
Inhalt des Gesagte aus bloßen Schallwellen entnehmen.
Niemand weiß, wo das ICH, das da aus den Pupillen rausschaut in die
Welt, ist, wer oder was es ist, das ICH.

BEWUSSTSEIN - sich seiner selbst bewußt sein - ist eine Eigenschaft des
Geistes. Bewußtsein gibt es so wenig wie DAS NASSE.

Johannes 2,20
Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel
gebaut, und Du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten?

DREI IN DER BIBEL

[Schopenhauer]

ehm tut mir ja Leid, aber jeder außer ihnen und Herr Eser hier im Forum weiß das.
Sind wir Götter?

[El]

Na, das große Hirn ist halt entstanden.

Wozu denn? Die Evolution hat es sicher nicht spaßeshalber so groß und komplex werden lassen. Wenn diese Kapazitäten nicht benötigt würden wäre das reine Ressourcenverschwendung.
Und warum sollte das Gehirn beim Nachdenken soviel Energie nutzen, wenn es eigentlich garnicht nötig wäre? Auch das wäre reine Ressourcenverschwendung...

Da hat sich doch niemand vorher gefragt, wozu das gut sein könnte. Dass das zuwas gut ist, zeigt sich dadurch, dass es immer noch da ist.

Natürlich hat sich das keiner gefragt. Aber die Evolution wäre anders verlaufen, wenn ein großes Gehirn lediglich eine Ressourcenverschwendung darstellen würde.
Und wie du sagst: Es zeigt sich dass es benötigt wird.

Wo habe ich gesagt, dass "irgendwas fehlt"?

Hatte den Wortlaut etwas falsch in Erinnerung, aber sinngemäß da:

Ich bin mir nicht so sicher, ob das ein tolles Argument ist, aber ich frage mich bei rein physiologischen Erklärungen immer, ob nicht schon die unmittelbare Erfahrung, dass "ich" etwas sehe, etwas mit etwas anderem assoziiere, "mich" an etwas erinnere, Beweis genug dafür ist, dass in diesen Erklärungen etwas fehlt.

Na, aber das man sich als Subjekt erlebt, dass bestrebt ist, die Einheit seines Bewusstseins herzustellen (z. B. indem man zu rekonstruieren versucht, was letzte Nacht nach dem 10. Bier passiert ist), kann nicht einfach aus den Hirnimpulsen folgen.

Naja, das sagst du einfach so. ^^

Einen extra Hirnimpuls für Einheit des Bewusstseins kann es nicht eigentlich geben, weil es wieder nur ein Impuls neben anderen wäre.

Es ist wohl auch kaum ein einzelner Impuls sondern sehr viele Impulse die da zusammenwirken.

Die übergeordnete Bedeutung, also das Übergeordnetsein ist ein Sinn, der sich nicht materiell darstellen lässt.

Sinnfragen behandeln natürlich nichts materielles, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht aus materiellen Prozessen hervorgehen.

Man kann natürlich Zeichen aneinanderklatschen, und wer lesen kann, liest hier so komische Wörter wie "Übergeordnetsein". Ich behaupte mal steil, Menschen haben die Bedeutung dieses Wortes im Prinzip immer schon in ihrem Kopf und können deshalb auch dieses Wort verstehen.

Meinst du, dass sie das Wort, also die Buchstabenfolge von "übergeordnetsein" schon immer im Kopf haben oder nur, dass es etwas wie "übergeordnetsein" gibt, aber ohne dass es mit einem bestimmten Begriff belegt ist?

Na ja, Freiheit ist ja noch mal qualitativ ein anderer Inhalt als ein Lichtäther, dieser oder jene Gott oder der Weihnachtsmann. Bei so schlichten positiven Inhalten kann natürlich die bloße Vorstellung nicht schon als Beweis des entsprechenden Gegenstandes herhalten.
Aber wenn das Denken durch Naturgesetze komplett determiniert wäre, könnte man nicht auf Freiheit kommen. Denn angenommen, man wäre im Denken vollständig determiniert, so wäre die Annahme, man sei frei, immer noch eine willkürliche Abstraktion von der determinierenden Ursache des Denkens. Man behauptet, es gäbe gar keine solche Ursache. Worin soll die determierende Ursache für diese Abstraktion bestehen?
Ich glaube eher, wenn man im Denken determiniert wäre, würde man noch nicht mal auf die Idee determiniert zu sein kommen, da das voraussetzte, dass man sich von sich selbst als determiniertes Wesen unterscheidet, also das Determiniertsein insofern negiert.
Ich hoffe, ich habe das etwas verständlicher gemacht.

Auch das auf Naturgesetzen begründete Denken schließt natürlich das abstrahieren ausdrücklich mit ein. Dass etwas, nur weil es auf Naturgesetzen beruht unkomplexe und geradlinige Ergebnisse liefern muss ist eine falsche Vorstellung.

[Snark]

Die Bibel erzählt ja nicht, was war.

Sondern?

Johannes 2,14
Im Tempel fand Er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und
die Geldwechsler, die dort saßen.

DREI in der Bibel

Geschichten. Nicht Geschichte.

[Zerebralzebra]

Da hat sich doch niemand vorher gefragt, wozu das gut sein könnte. Dass das zuwas gut ist, zeigt sich dadurch, dass es immer noch da ist.

Natürlich hat sich das keiner gefragt. Aber die Evolution wäre anders verlaufen, wenn ein großes Gehirn lediglich eine Ressourcenverschwendung darstellen würde.
Und wie du sagst: Es zeigt sich dass es benötigt wird.

Um mal ein bisschen darauf zu kommen, warum ich an dieser Diskussion so interessiert bin: Es gibt ja die Ideologie des Biologismus - also die Gefahr, dass die Biologie beansprucht, die Frage, was der Mensch ist, komplett beantworten zu können. Falsch wird das dann, wenn man etwas, das gesellschaftlich bedingt ist, als etwas Natürliches behauptet. Wenn das so wäre, wäre Kritik an gesellschaftlichen Verhältnissen, die ja durchaus nötig ist, nicht möglich.
Ich hab ja mal geschrieben, dass die allerersten Menschen sich wohl nicht jeweils als Ich, als Subjekt gesehen haben. Das ist ein Beispiel für etwas, das nicht automatisch aus der Struktur des menschlichen Hirns folgt, sondern durch sie bloß ermöglicht wird. Es ist im weitesten Sinne eine gesellschaftliche Errungenschaft.
Ich finde es ja nicht absurd, die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirns zu betrachten. Aber das ist doch nicht alles, was man über Sinnen und Trachten so sagen kann. Dieses große Hirn ist da, es ist nützlich, und der Mensch hat sich qua Technik so weit vom Naturzwang emanzipiert, dass sein Fortbestand nicht mehr so prekär ist wie in der Steinzeit. Ich glaube, Menschen haben heute andere Probleme als den bloßen Erhalt der Gattung. Ich finde Fragen spannender, die darüber hinaus gehen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das ein tolles Argument ist, aber ich frage mich bei rein physiologischen Erklärungen immer, ob nicht schon die unmittelbare Erfahrung, dass "ich" etwas sehe, etwas mit etwas anderem assoziiere, "mich" an etwas erinnere, Beweis genug dafür ist, dass in diesen Erklärungen etwas fehlt.

Naja, die Aussage, dass "irgendwas fehlt" ist natürlich kaum zu widerlegen. Allerdings stellt sich auch die Frage, wozu denn so ein großes und komplexes Gehirn benötigt wird und warum beim Denken (nicht zuletzt beim Nachdenken über abstraktes) so viel Energie verbrannt wird und starke Hirnaktivitäten erkennbar sind, wenn die wirklich anspruchsvollen Funktionen eigentlich alle von außen eingespeist werden sollen.

Ich behaupte da ja nicht einfach, dass irgendetwas fehlt, sondern dass etwas (Entscheidendes) in einer rein physiologischen Erklärung des Bewusstseins fehlt, das heute zu der alltäglichen Erfahrung jedes Menschen gehört und dieser Erklärung dann vielleicht sogar widerspricht.

Na, aber das man sich als Subjekt erlebt, dass bestrebt ist, die Einheit seines Bewusstseins herzustellen (z. B. indem man zu rekonstruieren versucht, was letzte Nacht nach dem 10. Bier passiert ist), kann nicht einfach aus den Hirnimpulsen folgen.

Naja, das sagst du einfach so. ^^

Hmm, ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich stelle mir vor, dass das menschliche Bewusstsein sich von seinen Inhalten, die ja alle auf physiologischen Prozessen beruhen mögen, unterscheidet. Man kann wohl so ziemlich alles grundlos in Zweifel ziehen - auch wenn das nicht immer eine gute Idee ist. Aber auch, wenn man über etwas nachdenkt (Gibt es den Weihnachtsmann? Bin ich frei? Bin ich determiniert?), ist der Inhalt des Bewusstseins relativiert und bestimmt einen nicht einfach so. Wie soll das notwendig durch materielle Vorgänge bestimmt werden?

Einen extra Hirnimpuls für Einheit des Bewusstseins kann es nicht eigentlich geben, weil es wieder nur ein Impuls neben anderen wäre.

Es ist wohl auch kaum ein einzelner Impuls sondern sehr viele Impulse die da zusammenwirken.

Ob das jetzt genau ein Impuls sein soll oder eine bestimmte Impulskombination, verändert das Problem nicht.

Die übergeordnete Bedeutung, also das Übergeordnetsein ist ein Sinn, der sich nicht materiell darstellen lässt.

Sinnfragen behandeln natürlich nichts materielles, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht aus materiellen Prozessen hervorgehen.

Naja, das sagst du einfach so. ^^

Man kann natürlich Zeichen aneinanderklatschen, und wer lesen kann, liest hier so komische Wörter wie "Übergeordnetsein". Ich behaupte mal steil, Menschen haben die Bedeutung dieses Wortes im Prinzip immer schon in ihrem Kopf und können deshalb auch dieses Wort verstehen.

Meinst du, dass sie das Wort, also die Buchstabenfolge von "übergeordnetsein" schon immer im Kopf haben oder nur, dass es etwas wie "übergeordnetsein" gibt, aber ohne dass es mit einem bestimmten Begriff belegt ist?

Die Buchstabenfolge muss man natürlich lernen. Man braucht wohl auch im weitesten Sinne so etwas wie Unterricht, um Übergeordnetsein zu verstehen. Aber das abstrakte Schema von Gattung und Art, Notwendigkeit, Freiheit, Negation sind Relationen, und Relationen kann man nicht angucken. Also kann der Unterricht, der einem solche Begriffe beibringt, nicht in bloßem darauf Zeigen oder an die Tafel malen bestehen. Vielmehr müssen diese Begriffe schon irgendwie vorher (unbewusst?) bei den zu Unterrichtenden da sein.

Auch das auf Naturgesetzen begründete Denken schließt natürlich das abstrahieren ausdrücklich mit ein. Dass etwas, nur weil es auf Naturgesetzen beruht unkomplexe und geradlinige Ergebnisse liefern muss ist eine falsche Vorstellung.

Mir geht es ja nicht einfach nur um einen hohen Grad von Komplexität. Meine These ist vielmehr, dass Abstraktion eine qualitativ besondere Handlung ist. "Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß", hat der Mystiker Angelus Silesius mal geschrieben.

[Todoroff]

"Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß", hat der Mystiker
Angelus Silesius mal geschrieben.

Der Mensch ist nie, was er weiß - er ist immer mehr. Der heute lebende
Mensch weiß nichts und glaubt (Mensch) zu sein.
Der zweite Teil der Aussage ist also wahr. Der erste Teil beweist nur, daß
dieser Mystiker, wie alle Gottlosen, nichts begriffen hat. Ich weiß, wer ich
bin und was ich bin. Eine solche Behauptung ist für Gottlose unerträglich,
weshalb sie Jesus Christus kreuzigten, was täglich alle HIV-Club-Mitglie-
der tun.

1 Korinther 1,18-21
Das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die
gerettet werden, ist es Gottes Kraft. Es heißt nämlich in der Schrift: Ich
lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen
verschwinden. Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein
Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit
entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg
ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloß Gott, alle, die glauben, durch
die Torheit der Verkündigung zu retten.

Deshalb ist es eben bloß eine lebensentscheidende Frage, wem und was
ich glaube.

[Todoroff]

Die Evolution hat ... werden lassen.

Genau diese Sprache ist eine einzige Offenbarung.
Wer oder was ist DIE EVOLUTION. Wer oder was HAT WERDEN LASSEN.
HIV-Club-Mitglieder wissen NIE, wovon sie reden.

Johannes 21,17
Zum drittenmal fragte Er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du Mich?

DREI IN DER BIBEL

[Oregano]

Ein ( beobachtbarer ) Prozess?

2.Mose 29,40: Und zu dem einen Schaf einen Krug feinsten Mehls, vermengt mit einer viertel Kanne (a) zerstoßener Oliven, und eine viertel Kanne Wein zum Trankopfer.

Get Bible+! 4 included! Now available!

[Todoroff]

Ein ( beobachtbarer ) Prozess?

Noch NIE(!) wurde Evolution = ARTENänderung beobachtet. Behauptet
wir diese Lüge schon immer von HIV-Club-Mitgliedern.

Apostelgeschichte 2,15-19
Diese Männer sind nicht betrunken, wie ihr meint; es ist ja erst die dritte
Stunde am Morgen; sondern jetzt geschieht, was durch den Propheten
Joel gesagt worden ist: In den letzten Tagen wird es geschehen, so
spricht Gott: Ich werde von Meinem Geist ausgießen über alles Fleisch.
Eure Söhne und eure Töchter werden Propheten sein, eure jungen Männer
werden Visionen haben, und eure Alten werden Träume haben. Auch über
Meine Knechte und Mägde werde Ich von Meinem Geist ausgießen in
jenen Tagen, und sie werden Propheten sein. Ich werde Wunder
erscheinen lassen droben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde:
Blut und Feuer und qualmenden Rauch.

DREI IN DER BIBEL

[El]

Da hat sich doch niemand vorher gefragt, wozu das gut sein könnte. Dass das zuwas gut ist, zeigt sich dadurch, dass es immer noch da ist.

Natürlich hat sich das keiner gefragt. Aber die Evolution wäre anders verlaufen, wenn ein großes Gehirn lediglich eine Ressourcenverschwendung darstellen würde.
Und wie du sagst: Es zeigt sich dass es benötigt wird.

Um mal ein bisschen darauf zu kommen, warum ich an dieser Diskussion so interessiert bin: Es gibt ja die Ideologie des Biologismus - also die Gefahr, dass die Biologie beansprucht, die Frage, was der Mensch ist, komplett beantworten zu können. Falsch wird das dann, wenn man etwas, das gesellschaftlich bedingt ist, als etwas Natürliches behauptet. Wenn das so wäre, wäre Kritik an gesellschaftlichen Verhältnissen, die ja durchaus nötig ist, nicht möglich.

Ob etwas "natürlich" ist oder nicht ist doch ohnehin egal. Nicht alles natürliche ist gut (z.B. Krankheiten) und nicht alles unnatürliche ist schlecht (z.B. Medizin). (wobei man sich natürlich fragen muss, ob es überhaupt soetwas wie unnatürliches gibt, denn letztlich ist es dann ja doch in unserer Umwelt vorhanden)

Allgemein ist es aber so, dass sich die Tatsachen nicht nach dem richten, was den Menschen gerade am besten passen würde oder ihrer Moral am förderlichsten wäre.
Wenn man aber zu Unrecht einen freien Willen annimmt, läuft man auch Gefahr ungerecht zu handeln, denn sofern er nicht vorhanden ist tragen die Menschen keine Schuld für ihr handeln, sie haben keine andere Wahl.

Ich hab ja mal geschrieben, dass die allerersten Menschen sich wohl nicht jeweils als Ich, als Subjekt gesehen haben. Das ist ein Beispiel für etwas, das nicht automatisch aus der Struktur des menschlichen Hirns folgt, sondern durch sie bloß ermöglicht wird. Es ist im weitesten Sinne eine gesellschaftliche Errungenschaft.

Naja, gerade das würde ich eher weniger als gesellschaftliche Errungenschaft betrachten, manche Tiere haben auch ein Ich-Bewusstsein, natürlich ohne dabei wirklich eine Kultur zu haben.

Grundsätzlich ist es aber natürlich so, dass sie für uns Menschen sehr prägend ist. In Nazideutschland z.B. waren die meisten Leute anders drauf als heutzutage, das liegt natürlich nicht daran, dass ihre Gehirne großartig anders waren. Da stimm ich voll mit dir überein. Wenn du das meinst haben wir aber ziemlich aneinander vorbeigeredet. Der Input ist natürlich sehr entscheidend für das, was am Ende herauskommt, da wird aber auch kaum jemand das Gegenteil behaupten.

Ich finde es ja nicht absurd, die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirns zu betrachten. Aber das ist doch nicht alles, was man über Sinnen und Trachten so sagen kann.

Nein, natürlich nicht. Das ist ja auch nur der Mechanismus. Wenn ich Apfelkuchen esse ist natürlich auch nicht der Herstellungsprozess das einzige, was darüber zu sagen ist und letztlich sogar relativ egal.

Hmm, ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich stelle mir vor, dass das menschliche Bewusstsein sich von seinen Inhalten, die ja alle auf physiologischen Prozessen beruhen mögen, unterscheidet.

Mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst... Natürlich unterscheidet sich das ganze von seinen Teilen, ein zusammengebautes Auto z.B. ist auch etwas anderes, als seine einzelnen Teile.

Aber auch, wenn man über etwas nachdenkt (Gibt es den Weihnachtsmann? Bin ich frei? Bin ich determiniert?), ist der Inhalt des Bewusstseins relativiert und bestimmt einen nicht einfach so. Wie soll das notwendig durch materielle Vorgänge bestimmt werden?

Dadurch, dass da bestimmte "Denkroutinen" eingebaut sind. Reflexion ist gerade das, wofür wir unser Gehirn vor allem brauchen, für reine Reflexhandlungen würde wohl auch ein Hirn von der Größe einer Walnuss ausreichen.

Einen extra Hirnimpuls für Einheit des Bewusstseins kann es nicht eigentlich geben, weil es wieder nur ein Impuls neben anderen wäre.

Es ist wohl auch kaum ein einzelner Impuls sondern sehr viele Impulse die da zusammenwirken.

Ob das jetzt genau ein Impuls sein soll oder eine bestimmte Impulskombination, verändert das Problem nicht.

Ob es ein Impuls ist oder sehr viele macht schon einen Unterschied.
Und ein Problem sehe ich da nicht. Natürlich muss das ein Impulskombination neben anderen sein, schon allein wegen der vielen unbewussten Handlungen wie (i.d.R.) dem Atmen.

Die übergeordnete Bedeutung, also das Übergeordnetsein ist ein Sinn, der sich nicht materiell darstellen lässt.

Sinnfragen behandeln natürlich nichts materielles, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht aus materiellen Prozessen hervorgehen.

Naja, das sagst du einfach so. ^^

Ich wollte damit nur sagen, dass deine Argumentation nicht zwingend ist, das Gegenteil folgt daraus natürlich auch nicht.

Man braucht wohl auch im weitesten Sinne so etwas wie Unterricht, um Übergeordnetsein zu verstehen. Aber das abstrakte Schema von Gattung und Art, Notwendigkeit, Freiheit, Negation sind Relationen, und Relationen kann man nicht angucken. Also kann der Unterricht, der einem solche Begriffe beibringt, nicht in bloßem darauf Zeigen oder an die Tafel malen bestehen. Vielmehr müssen diese Begriffe schon irgendwie vorher (unbewusst?) bei den zu Unterrichtenden da sein.

Oder sie werden auf anderem Wege vermittelt.

Auch das auf Naturgesetzen begründete Denken schließt natürlich das abstrahieren ausdrücklich mit ein. Dass etwas, nur weil es auf Naturgesetzen beruht unkomplexe und geradlinige Ergebnisse liefern muss ist eine falsche Vorstellung.

Mir geht es ja nicht einfach nur um einen hohen Grad von Komplexität. Meine These ist vielmehr, dass Abstraktion eine qualitativ besondere Handlung ist.

Natürlich ist sie das. Deshalb benötigt sie auch diese Kapazitäten. Es ist ein komplexer Prozess und am Ende kommt etwas "qualitativ besonderes" heraus.

[Oregano]

Was verstehst du denn so unter Artenänderung? Daß sich eine Art mit der Zeit ändert ( z.B. daß Ratten gegen ein bestimmtes Gift immun werden ), oder daß ein Brontosaurier zur Muhkuh mutiert? Ersteres ist beobachtbar, zweiteres läuft etwas zu langsam ab, als daß ein Mensch es beobachten könnte, wird aber auch meist so, wie es von Kreationisten und anderen von Däniken Verschnitten kritisiert wird, nicht vertreten.

[Snark]

Ein ( beobachtbarer ) Prozess?

Noch NIE(!) wurde Evolution = ARTENänderung beobachtet. Behauptet
wir diese Lüge schon immer von HIV-Club-Mitgliedern.

Natürlich ist es, mehrfach sogar. Artenbildung ist z.B. bei sogenannten "Ringspezies" des öfteren beobachtet worden.
Das ein Ignoramus Ihres Kalibers dergleichen nicht weiß, ist natürlich nicht sehr verwunderlich.

Ich kenne Krankheitsgeschichten, die Ihren ähneln und bei Ihnen zeigen sich Anzeichen dafür, daß sie bald zwangseingewiesen werden müssen, weil sie nicht mehr in der Lage sind für sich selbst zu sorgen.
Lassen Sie sich helfen und begeben Sie sich in Therapie, bevor Sie noch völlig verwahrlosen und Ihnen garnicht mehr geholfen werden kann, Herr Todoroff.

[Zerebralzebra]

Ob etwas "natürlich" ist oder nicht ist doch ohnehin egal. Nicht alles natürliche ist gut (z.B. Krankheiten) und nicht alles unnatürliche ist schlecht (z.B. Medizin). (wobei man sich natürlich fragen muss, ob es überhaupt soetwas wie unnatürliches gibt, denn letztlich ist es dann ja doch in unserer Umwelt vorhanden)

Allgemein ist es aber so, dass sich die Tatsachen nicht nach dem richten, was den Menschen gerade am besten passen würde oder ihrer Moral am förderlichsten wäre.

Die Unterscheidung zwischen natürlich und nicht natürlich (weil z. B. gesellschaftlich) ist nicht egal, und mich würde mal interessieren, wie du sie - da du sie ja durchaus machst - definierst. Wenn nämlich die Vorgänge des Bewusstseins komplett physiologisch bestimmt sind, kann man eigentlich nicht zwischen natürlich und gesellschaftlich unterscheiden. Es wäre dann nur eine umgangssprachliche pragmatische Unterscheidung ohne Grund.
Aber sie ist begründet und wichtig, weil es Dinge gibt, die Menschen veranstalten, aber nicht notwendig aus ihrer Hirnstruktur folgen (z. B. Kunst, Gesellschaft). Ich nehme an, soweit stimmst du noch zu. Aber wesentlich ist doch dabei, dass solche menschlichen Veranstaltungen bewusst konzipiert werden.
Mit der bewussten Planung entsteht in der Welt (nicht darüber^^) eine Totalität menschlicher Zwecke, in der die naturwissenschaftlichen Gesetze nicht etwa außer Kraft gesetzt sind, sondern für die diese gar nicht zuständig sind. - Dazu mal ein gewagter Analogieschluss: Leben widerspricht nicht den Gesetzen von Physik und Chemie. Aber sie reichen nicht aus für eine Unterscheidung zwischen Belebtem und Unbelebtem. Denn man braucht zusätzlich noch einen Begriff von Zweckmäßigkeit, um das Leben zu definieren. Und es macht ja auch keinen Sinn einen Gedanken (im newtonschen Sinne) schwer zu nennen.
Die Unterscheidung "natürlich vs. unnatürlich" wird z. B. dann wichtig, wenn Menschen nicht aufgrund eines Mangels an Nahrung in der Welt hungern, sondern wegen einer mangelhaften Einrichtung der Gesellschaft. Die sollte dann entsprechend verändert werden und nicht als etwas (quasi-)Natürliches und damit Unveränderliches hingenommen werden. Da ist nicht bloß der Wunsch Vater des Gedankens.

Wenn man aber zu Unrecht einen freien Willen annimmt, läuft man auch Gefahr ungerecht zu handeln, denn sofern er nicht vorhanden ist tragen die Menschen keine Schuld für ihr handeln, sie haben keine andere Wahl.

Wieso forderst du von den Menschen, Abschied von einer falschen Vorstellung zu nehmen, wo sie doch aufgrund hirnphysiologischer Prozesse keine andere Wahl haben?

Naja, gerade das würde ich eher weniger als gesellschaftliche Errungenschaft betrachten, manche Tiere haben auch ein Ich-Bewusstsein, natürlich ohne dabei wirklich eine Kultur zu haben.

Gibt es denn wirklich eine Kultur? Wenn es tatsächlich Tiere mit Ich-Bewusstsein gibt (mir fallen da nur Bonobos als Kandidaten ein), werde ich nicht zögern, sie als Menschen (vernunftbegabte, sensible Wesen) anzuerkennen - wenn auch nicht im biologischen Sinne.

Grundsätzlich ist es aber natürlich so, dass sie [die Kultur (Erg. v. Z.)] für uns Menschen sehr prägend ist. In Nazideutschland z.B. waren die meisten Leute anders drauf als heutzutage, das liegt natürlich nicht daran, dass ihre Gehirne großartig anders waren. Da stimm ich voll mit dir überein. Wenn du das meinst haben wir aber ziemlich aneinander vorbeigeredet. Der Input ist natürlich sehr entscheidend für das, was am Ende herauskommt, da wird aber auch kaum jemand das Gegenteil behaupten.

Tja, wenn es um politische Zwecke geht, hat die Hirnphysiologie überhaupt nichts beizutragen. Man kann sich z. B. fragen, welchen Ursprungs etwa der über Volksempfänger verbreitete politische Input ist. Und dass dieser oder jene Input die Menschen mit Notwendigkeit politisch so oder anders polt, behauptet eine nun wirklich albern simple Manipulationstheorie, die schon empirisch nicht zu halten ist.

Das ist doch das Elend an diesen Überschreitungen des Gegenstandsbereichs der Hirnphysiologie: Völlig borniert werden gesellschaftliche Phänomene ausgeblendet, und man konzentriert sich auf den einzelnen Menschen, der ja nicht merkt, dass sein Gehirn den Willen zum Fingerheben hat und nicht er selbst.
Und dabei kommst du ja gar nicht ohne die nichtphysiologische Dimension gesellschaftlicher Normen aus - z. B. indem du die moralische Forderung aufstellst, Handlungen nicht moralisch zu beurteilen, weil man dem angeblich determinierten Menschen damit Unrecht täte. Das ist ein Widerspruch.

[El]

Ob etwas "natürlich" ist oder nicht ist doch ohnehin egal. Nicht alles natürliche ist gut (z.B. Krankheiten) und nicht alles unnatürliche ist schlecht (z.B. Medizin). (wobei man sich natürlich fragen muss, ob es überhaupt soetwas wie unnatürliches gibt, denn letztlich ist es dann ja doch in unserer Umwelt vorhanden)

Allgemein ist es aber so, dass sich die Tatsachen nicht nach dem richten, was den Menschen gerade am besten passen würde oder ihrer Moral am förderlichsten wäre.

Die Unterscheidung zwischen natürlich und nicht natürlich (weil z. B. gesellschaftlich) ist nicht egal, und mich würde mal interessieren, wie du sie - da du sie ja durchaus machst - definierst.

Ich persönlich würde diese Unterscheidung nicht machen, wegen von mir genannter Problematik. In der Regel wird unnatürlich aber als das interpretiert, was es nur aufgrund menschlicher Handlungen gibt und dementsprechend nutz ich das auch, wenn es nicht anders geht.

Aber sie ist begründet und wichtig, weil es Dinge gibt, die Menschen veranstalten, aber nicht notwendig aus ihrer Hirnstruktur folgen (z. B. Kunst, Gesellschaft). Ich nehme an, soweit stimmst du noch zu.

Ja...

Mit der bewussten Planung entsteht in der Welt (nicht darüber^^) eine Totalität menschlicher Zwecke, in der die naturwissenschaftlichen Gesetze nicht etwa außer Kraft gesetzt sind, sondern für die diese gar nicht zuständig sind.

Naja, da nutzt du das von dir angepeilte Ergebnis, um es mit sich selbst zu beweisen. Wenn das menschliche Denken den Naturgesetzen folgt sind sie selbstverständlich dafür zuständig.

Dazu mal ein gewagter Analogieschluss: Leben widerspricht nicht den Gesetzen von Physik und Chemie. Aber sie reichen nicht aus für eine Unterscheidung zwischen Belebtem und Unbelebtem. Denn man braucht zusätzlich noch einen Begriff von Zweckmäßigkeit, um das Leben zu definieren.

Was meinst du denn?
"Naturwissenschaftliche Definitionen von Leben sind Beschreibungen von charakteristischen Merkmalen, die in ihrer Gesamtheit ein Lebewesen definieren. Dazu zählen: Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung. Einige dieser Merkmale findet man auch bei technischen, physikalischen und chemischen Systemen, andere Merkmale sind nur den biologischen Lebewesen zu eigen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben#Naturwissenschaft

Die Unterscheidung "natürlich vs. unnatürlich" wird z. B. dann wichtig, wenn Menschen nicht aufgrund eines Mangels an Nahrung in der Welt hungern, sondern wegen einer mangelhaften Einrichtung der Gesellschaft.

Seh ich anders. Wenn es den Menschen schlecht geht und sie in einer "natürlichen" Gesellschaft leben ist es nicht besser, als wenn es ihnen schlecht geht und sie in einer "unnatürlichen" Gesellschaft leben.
Und ich würde huntdertmal lieber in einer "unnatürlichen" und glücklichen als in einer "natürlichen" und unglücklichen Gesellschaft leben...

Die sollte dann entsprechend verändert werden und nicht als etwas (quasi-)Natürliches und damit Unveränderliches hingenommen werden.

Aber die "natürliche" Gesellschaft soll schlecht bleiben, weil sie ja so toll "natürlich" ist?

Wieso forderst du von den Menschen, Abschied von einer falschen Vorstellung zu nehmen, wo sie doch aufgrund hirnphysiologischer Prozesse keine andere Wahl haben?

Ich habe keine andere Wahl. Ne, mal im ernst. Der Mensch ist wohl nicht wirklich gut in der Lage, diese Vorstellung wirklich zur Grundlage seines Denkens zu machen.
Mit deiner Annahme, dass mein "Gerede" so prinzipiell nichts bringen kann hast du aber Unrecht, natürlich kannst du deine Meinung ändern.
Allerdings habe dann weder eine Wahl, ob ich das mache, noch hast du eine Wahl, ob du deine Meinung änderst.

Gibt es denn wirklich eine Kultur? Wenn es tatsächlich Tiere mit Ich-Bewusstsein gibt (mir fallen da nur Bonobos als Kandidaten ein), werde ich nicht zögern, sie als Menschen (vernunftbegabte, sensible Wesen) anzuerkennen - wenn auch nicht im biologischen Sinne.

"Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Mittlerweile wissen wir jedoch, dass sich manche Tiere, wie etwa die Menschenaffen, Delphine und sogar Elstern im Spiegel erkennen können."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsei ... bei_Tieren

Tja, wenn es um politische Zwecke geht, hat die Hirnphysiologie überhaupt nichts beizutragen. Man kann sich z. B. fragen, welchen Ursprungs etwa der über Volksempfänger verbreitete politische Input ist.

Politische Botschaften ändern und entwickeln sich natürlich genauso wie und mit der Kultur.

Und dass dieser oder jene Input die Menschen mit Notwendigkeit politisch so oder anders polt, behauptet eine nun wirklich albern simple Manipulationstheorie, die schon empirisch nicht zu halten ist.

"Input" meint nicht die Werbung "Du wählst jetzt Partei xy" und dann macht man das. Zum Input gehören sämtliche Erlebnisse und Sinneseindrücke.

Das ist doch das Elend an diesen Überschreitungen des Gegenstandsbereichs der Hirnphysiologie: Völlig borniert werden gesellschaftliche Phänomene ausgeblendet, und man konzentriert sich auf den einzelnen Menschen, der ja nicht merkt, dass sein Gehirn den Willen zum Fingerheben hat und nicht er selbst.

Natürlich, was meinst du wieviel Input ein Mensch in seinem Leben bekommen hat. Selbst wenn man die Daten im Gehirn exakt abrufen könnte, könnte man sie nicht speichern, geschweige denn analysieren, das würde kein Rechner der Welt schaffen. Und um gesellschaftliche Phänomene zu untersuchen, müsste man das auch noch mit vielen Menschen machen. Es ist einfach nicht möglich. Natürlich blendet man das in der Forschung aus, geht nicht anders. Letztlich sind dafür deshalb auch Soziologie und Psychologie zuständig, schon alleine weil es eben nicht anders geht.

Und dabei kommst du ja gar nicht ohne die nichtphysiologische Dimension gesellschaftlicher Normen aus - z. B. indem du die moralische Forderung aufstellst, Handlungen nicht moralisch zu beurteilen, weil man dem angeblich determinierten Menschen damit Unrecht täte. Das ist ein Widerspruch.

Als falsch empfinden kann man etwas natürlich trotzdem, nur kann man den handelnden nicht dafür verantwortlich machen, dass er so handelt wie er es tut.

Und das mit dem ohne moralische Schlüsse auskommen: Die Hirnphysiologie kommt selbstverständlich ohne sie aus, das ist nur meine persönliche Meinung, die aber nicht zu der Aussage an sich gehört.