Neuer Beleg für junge Erde?

[Tilly]

Kreationisten finden neuen Beleg für eine junge Erde





Fossil
Fossil, vielleicht nur einige Tausend Jahre alt
Wenn man die C14-Methode zur Altersbestimmung von Fossilien konsequent anwendet, kann die Erde nur einige Tausend Jahre alt sein. Auch mit neuen Methoden wie dem Massenspektrometer kommt man höchstens auf 50’000 Jahre. Das würde für eine wörtliche Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts im Sinne der Kurzzeitkreationisten sprechen. Neuere Forschungsergebnisse kommen aber auch den „Langzeitkreationisten“ entgegen.

Mit Hilfe der Radiokarbonmethode wird das Alter von archäologischen Funden und von Fossilien bestimmt. Man misst das Verhältnis der beiden Kohlenstoff-Isotope C14 und C12 und berechnet daraus das Alter. C14 ist radioaktiv und zerfällt in 5730 Jahren auf die Hälfte. Die Radiokarbonmethode kann im Bereich von 0 bis 40’000 Jahren angewendet werden.

Neue Messinstrumente von der Art der Massenspektrometer (accelerator mass spectrometer, AMS) erlauben seit etwa 25 Jahren eine Erweiterung des Messbereiches bis auf 90’000 Jahre. Damit erhoffte man sich eine Möglichkeit, viel mehr Fossilien mit dieser Methode datieren zu können. Dann zeigte sich aber, dass man nirgends fossiles Material finden konnte, das so geringe Mengen von C14 enthielt, um daraus auf ein viel höheres Alter als auf 50’000 Jahre zu schliessen.

Man hat zum Beispiel Kohleproben aus Schichten gemessen, die gemäss der geologischen Zeitskala zwischen 60 und 270 Millionen Jahre alt sein sollen. Die Messung mit dem Massenspektrometer zeigt jedoch ein Durchschnittsalter von nur 50’000 Jahren. Man vermutete eine Kontamination der Proben mit C14, fand aber praktisch keine.

Das bedeutet, dass es offenbar kein organisches Material gibt, das älter ist als etwa 50’000 Jahre. Das ist im Verhältnis zu 270 Millionen immerhin 5400 mal weniger. Es bedeutet, dass die geologische Zeitskala nicht stimmen kann, wie das die Kreationisten schon lange betonen. Es gibt zudem eine ganze Anzahl nichtradiometrischer Altersbestimmungen, deren Resultate weit unter denen der geologischen Zeitskala liegen

Nun sind auch 50’000 Jahre noch weit mehr als die 10’000 Jahre, welche viele Kreationisten als obere Altergrenze betrachten. Der Grund kann darin liegen, dass die Atmosphäre anfänglich viel weniger C14 enthalten hat, als heute. Die Bildung von C14 braucht nämlich einige tausend Jahre. Der geringere Gehalt an C14 führt bei der Berechnung zu einem scheinbar höheren Alter.

Unter Christen gibt es Kurz- und Langzeitkreationisten. Wähend die Kurzzeitkreationisten die Schöpfung anhand biblischer Zahlenangaben auf einige Tausend Jahre zurückdatieren, beziehen sich die Langzeitkreationisten auf die Zeitberechnungen der Geologen und Paläontologen, halten aber daran fest, dass das Leben nicht ein Produkt des Zufalls sein kann, sondern durch einen Engriff Gottes zustande kam. Neuere Forschungsergebnisse wie etwa die Entdeckung der "kambrische Explosion", die besagt, dass sich das Leben plötzlich in relativ kurzen Zeiträumen "entwickelt" habe, kommen beiden kreationistischen Richtungen entgegen.

Autor: Hansruedi Stutz/ Fritz Imhof

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/a ... 2/11279/#0

[Tilly]

As time goes by
Über die Schwierigkeit, das Alter von Fossilien zu bestimmen

Geologie. - Die Datierung von Fossilien und archäologischen Funden ist eine Schlüsseldisziplin. Doch mit dem richtigen Alter ist es gar nicht so einfach. Nur durch Vergleich verschiedener Methoden können die Forscher Gewissheit bekommen. Am Beispiel einer australischen Fossilienstätte vergleichen Forscher auf der Datierungskonferenz LED 2005 bei Köln die Leistungen ihrer Methoden.

Wo heute Sand bis zum Horizont reicht, erstreckte sich einst ein wunderbar blauer See, der Lake Mungo. An seinen Ufern lebten die ersten Aborigines Australiens, und sie jagten Tiere wie den Tasmanischen Beuteltiger, Riesenkänguruhs oder den Haarnasenwombat. Lake Mungo ist unter Archäologen weltberühmt.

Dort sind rund 150 Gräber gefunden worden. Zwei dieser Gräber - Mungo 1 und Mungo 3 - sind die ältesten, die wir in Australien kennen und deshalb sehr wichtig für die Besiedlungsgeschichte des Kontinents. Wir haben die Überreste datiert und glauben, dass Lake Mungo 3 etwa 60.000 Jahre alt ist.

Rainer Grün von der Australischen Nationaluniversität in Canberra. Allerdings kam eine zweite Forschergruppe mit einer anderen Datierungsmethode zu dem Schluss, dass das Grab 42.000 Jahre alt ist. Diese Diskrepanz von 20.000 Jahren lasse sich nicht einfach durch Fehler in der Arbeit der jeweils anderen Gruppe erklären: Man finde keinen, erklärt Bert Roberts von der Universität Wollongong bei Sydney:

Um ehrlich zu sein, wir wissen nicht genau, woran das liegt. Wir haben keine Ahnung, wo der Fehler steckt. Eine Methode muss fehlerhaft sein, und wir müssen lernen, warum, denn das könnte Auswirkungen auf andere Datierungen haben. Vielleicht müssen wir auch bei anderen Fundstellen das Alter revidieren.

Datierungen sind die Basis für das Weltbild der Wissenschaftler, nicht nur bei der Besiedlung Australiens. Das macht die Frage der Zuverlässigkeit interessant. Alle Methoden zur Alterbestimmung haben Nachteile. So ist die berühmte C-14-Methode nur für Fossilien zuverlässig, die jünger als 35.000 Jahre sind. Am Lake Mungo greift sie nicht. Die 60.000 Jahre dort wurden mit Hilfe der ESR gemessen, der sogenannten Elektronenspin-Resonanz-Spektroskopie. Grün:

Mit ESR messen wir die freien Radikale im Hydroxyapatit des Zahnschmelzes, die durch die Umgebungsradioaktivität im Boden entstehen. Allerdings gibt es ein generelles Problem bei der ESR: Im Boden dringt Uran in den Zahn ein. Zähne von Lebenden enthalten kein Uran, fossile Zähne schon - aber leider verursacht Uran ein Signal, das wir in der ESR messen. Zur Korrektur datieren wir die Proben mit einer zweiten Methode, bei der wir das Alter aufgrund des radioaktiven Zerfalls der Uran-Atome berechnen.

Die 40.000 Jahre der zweiten Gruppe basieren auf der Lumineszenzdatierung, bei der das Alter der Sedimente um das Fossil herum bestimmt wird. Die radioaktive Hintergrundstrahlung verursacht in den Sandkörnern des Bodens Kristalldefekte. Kennt man die natürliche Strahlung, lässt sich der Zeitpunkt berechnen, wann die Quarzkörner - und damit das Fossil - das letzte Mal am Sonnenlicht waren. Denn die Sonne "heilt" die Fehlstellen wieder aus. Über die Gründe, warum am Lake Mungo ESR und Urandatierung auf der einen, sowie die Lumineszenz auf der anderen Seite zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, lässt sich nur spekulieren. Roberts:

Der Untergrund dort besteht aus Sand und wenig Kalkzement. Unter solchen Bedingungen ist das Uran mobil, aber insgesamt gibt es nur wenig davon und damit kaum Hintergrundstrahlung und kaum Veränderungen: weder in den Quarzkörnern, noch im Zahnschmelz. Wir müssen also sehr genau messen.

Die Anomalie von Lake Mungo macht eine Schwäche deutlich. Roberts:

Meistens werden nicht genügend Vergleichsmessungen unternommen. Die Forscher wenden ihre Lieblingsmethode an und vertrauen ihr vollkommen.

Weil Lumineszenz, Urandatierung und ESR bei der Forschung zur Evolution des modernen Menschen eine große Rolle spielen, wollen die Forscher unbedingt der Anomalie auf die Spur kommen.


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/401052/

[biologe2]

Hi Tilly,

zuerst ein Link zu Epis schöner Widerlegung im Freien Bereich:

http://www.gott-wissen.de/forum/viewtop ... 1846#11846

Kreationisten finden neuen Beleg für eine junge Erde

Neue Messinstrumente von der Art der Massenspektrometer (accelerator mass spectrometer, AMS) erlauben seit etwa 25 Jahren eine Erweiterung des Messbereiches bis auf 90’000 Jahre. Damit erhoffte man sich eine Möglichkeit, viel mehr Fossilien mit dieser Methode datieren zu können. Dann zeigte sich aber, dass man nirgends fossiles Material finden konnte, das so geringe Mengen von C14 enthielt, um daraus auf ein viel höheres Alter als auf 50’000 Jahre zu schliessen.

Das Problem dieser Aussage ist, dass sie erstunken und erlogen ist. Man findet sehr wohl Material, dass keine messbaren Mengen an C14 mehr enthält.
Zudem, warum versucht man wohl, die Nachweisgrenze zu senken? Weil es fossile Brennstoffe gibt, die weniger C14 enthalten, um mit den aktuellen Methoden nachweisbar zu sein, würde ich mal annehmen...

Man hat zum Beispiel Kohleproben aus Schichten gemessen, die gemäss der geologischen Zeitskala zwischen 60 und 270 Millionen Jahre alt sein sollen. Die Messung mit dem Massenspektrometer zeigt jedoch ein Durchschnittsalter von nur 50’000 Jahren. Man vermutete eine Kontamination der Proben mit C14, fand aber praktisch keine.

Man findet wohl durch aus Spuren von C14 in Kohle. Aber nicht immer.

Accelerator mass spectrometry (AMS), a sensitive radiometric dating technique, is in some cases finding trace amounts of radioactive carbon-14 in coal deposits, amounts that seem to indicate an age of around 40,000 years.

Das gleiche gilt auch für andere fossile Brennstoffe wie Methan-Gas und Öl. Warum ist das so?
Siehe z.B.
Quelle mit vielen Literaturreferenzen zu dem Thema.

Ich fasse mal zusammen:
Bei fossilen Brennstoffen werden sehr unterschiedliche Mengen an C14 gefunden, sowohl innerhalb der Nachweisgrenze als auch darunter (was schon mal die Behauptung im ersten Absatz widerlegt, dass kein organisches Material gefunden wir, das kein C14 enthält). Die Mengen, die gefunden werden, korrelieren mit der Menge an alpha-Strahlern (Uran-Thorium) im umgebenden Gestein.
Man nimmt deshalb an, dass durch diese Strahler C14 de novo entsteht.

Der Punkt hierbei ist, dass die Kohle oder das Öl in Schichten vorkommt, d.h. von Gestein umgeben ist. Wenn man das Alter des Gesteins darüber und darunter radiometrisch bestimmt (was in diesem Fall nicht mit C14 geschieht), erhält man den Zeitabschnitt, in dem die dazwischen liegende Schicht entstanden ist.

Hier ist eine schöne Abbildung dazu, man muss nur z.B. Fossil B durch z.B. "Kohle-Schicht" ersetzen.


Quelle

Das bedeutet, dass es offenbar kein organisches Material gibt, das älter ist als etwa 50’000 Jahre. Das ist im Verhältnis zu 270 Millionen immerhin 5400 mal weniger. Es bedeutet, dass die geologische Zeitskala nicht stimmen kann, wie das die Kreationisten schon lange betonen. Es gibt zudem eine ganze Anzahl nichtradiometrischer Altersbestimmungen, deren Resultate weit unter denen der geologischen Zeitskala liegen

Das bedeutet, dass Kreationisten lügen.
Welche nicht-radiometrischen Altersbestimmungen gibt es, deren Resultate unter denen der geologische Zeitskala liegen?

Nun sind auch 50’000 Jahre noch weit mehr als die 10’000 Jahre, welche viele Kreationisten als obere Altergrenze betrachten. Der Grund kann darin liegen, dass die Atmosphäre anfänglich viel weniger C14 enthalten hat, als heute. Die Bildung von C14 braucht nämlich einige tausend Jahre. Der geringere Gehalt an C14 führt bei der Berechnung zu einem scheinbar höheren Alter.

Diese Annahme "vergisst" bequemerweise gleich mehrere Sachen.
Der C14 entsteht nicht mit der konstant gleichen Rate. Durch die geringe Halbwertszeit kann man Schwankungen in den Enstehungsraten heutzutage beobachten. Gleichzeitig kann man aber sehen, dass das den C14-Gehalt von organischem Material nicht wesentlich beeinflusst.
Es gibt ein organisches Material, an dem man das Alter sehr bequem unabhängig von C14 bestimmen kann. Holz. Man zählt einfach die Jahresringe. Dann bestimmt man das C14/C12-Verhältnis und schaut, ob die gemessen Daten mit dem "abgezähltem" Alter übereinstimmt. Und siehe da, es stimmt überein.
Wie kann das sein, obwohl die Entstehungsraten nachweislich schwanken (und nicht etwa kontinuierlich zunehmen)?
Der radioaktive Zerfall verläuft linear. D.h. betrachtet man die Menge an C14 in der Atmosphäre, würde der C14-Gehalt konstant abnehmen, wenn kein C14 nachgebildet würde. Gleichzeitig entsteht aber C14 neu, allerdings nicht mit einer konstanten Rate, sondern mal viel, mal wenig.
Die Frage ist also, beeinflusst die Menge an neugebildeten C14 das Verhältnis von C14 zu C12 in der Atmosphäre maßgeblich?
Würde durchschnittlich immer weniger C14 nachgebildet als durch den konstanten Zerfall von C14 aus der Atmosphäre verschwindet, dann ja. Das C14/C12-Verhältnis würde konstant kleiner werden, Pflanzen würden konstant weniger C14 aufnehmen.
Würde durchschnittlich mehr C14 gebildet, als durch Zerfall verschwindet, dann würde das C14/C12-Verhältnis konstant größer werden, so dass Pflanzen immer mehr C14 aufnehmen.
Beides würde eine Altersbestimmung mit C14 unzuverlässig machen.
Aber das ist nicht das, was man beobachtet. Man beobachtet statt dessen, dass soviel C14 in der Atmosphäre vorhanden ist, dass das C14 zu C12 Verhältnis nicht wesentlich von unterschiedlichen Enstehungsraten von C14 beeinflusst wird. Entstehungs- und Zerfallsrate befinden sich mehr oder weniger im Gleichgewicht. Das kann man a) gegenwärtig messen und b) auch an den Holzproben bestimmen. Abweichungen werden durch die Holzproben-Daten korrigiert

Was ich aber sehr interessant finde, ist, dass a) andere radiometrische Bestimmungsmethoden nicht erwähnt werden, b) nicht-radiometrische Bestimmungsmethoden nicht erwähnt werden.
Und ich frage mich auch, wie z.B. dies erklärt wird:

Zweitens weiß man bei manchen Schichten, wie lange eine Ablagerung einer solchen Schicht gedauert haben muss. Kreide beispielsweise ist fast ausschließlich aus den Skeletten von mikroskopischen Meeresorganismen (~0,1-10 µm im Durchmesser) aufgebaut. Wie konnten in 6000 Jahren [oder 10000 oder 40000] die Kreidefelsen bei Rügen entstehen plus die geologischen Vorgänge stattfinden, durch die dieser ehemalige Meeresboden aus dem Wasser gehoben wurde?
Dazu ist Plankton so klein, dass es in Wasser PRO JAHR nur etwa einen halben Meter absinkt.

Oder Korallenriffe. Man weiß relativ gut, wie schnell die wachsen. Oder besser, wie langsam, maximal 8 mm/Jahr. D.h. ein 1400 m hohes Korallenriff wie würde mindestens 175000 Jahre zur Entstehung brauchen. Das Eniwetok-Atoll ist 1400 m hoch. Hier haben die tiefsten Bohrungen stattgefunden. Man hat mindestens drei Schichten gefunden, wo Landpflanzen und Bäume auf dem Riff gewachsen sind, d.h. wo der Wasserspiegel so niedrig war, dass das Riff aus dem Wasser schaute und nicht weiterwachsen konnte. Das Great Barrier Reef ist nach der gleichen Kalkulation mindestens 790000 Jahre alt, aber auch dieses Riff enthält Schichten, die auf einen Wachstumsstillstand hindeuten.
Und dann gibt es natürlich Riffe, die heute keine Riffe mehr sind, sondern einfach eine geologische Schicht unter vielen anderen bilden.

Quelle und Quelle

Unter Christen gibt es Kurz- und Langzeitkreationisten. Wähend die Kurzzeitkreationisten die Schöpfung anhand biblischer Zahlenangaben auf einige Tausend Jahre zurückdatieren, beziehen sich die Langzeitkreationisten auf die Zeitberechnungen der Geologen und Paläontologen, halten aber daran fest, dass das Leben nicht ein Produkt des Zufalls sein kann, sondern durch einen Engriff Gottes zustande kam. Neuere Forschungsergebnisse wie etwa die Entdeckung der "kambrische Explosion", die besagt, dass sich das Leben plötzlich in relativ kurzen Zeiträumen "entwickelt" habe, kommen beiden kreationistischen Richtungen entgegen.

Genau, die "kambrische Explosion", eine neue Entdeckung. Die schon Charles Darwin gemacht hat.
"Solution to Darwin's dilemma: Discovery of the missing Precambrian record of life", J. William Schopf, PNAS 2000

"Neueste" Forschungsergebnisse zeigen, dass es sowohl vorher eine ganze Reihe von Lebensformen existiert haben und einige wichtige Lebensformen, wie z.B. die blühenden Pflanzen (diese entstanden erst vor 170 - 200 Mio. Jahren; nicht ganz zu vernachlässigen...), erst später entstanden sind.

Darüber hinaus ist ein Zeitraum von 10 - über 40 Mio. Jahren nicht gerade "plötzlich in relativ kurzen Zeiträumen".

Und ach ja, was sagst Du eigentlich hierzu?

MfG, biologe2